Czy Wołyń nie stał się wymówką? Dla Polski, bo historycznym sporem można tłumaczyć braki w dyplomacji ekonomicznej? I Ukrainy, która chciałaby grać w tej samej lidze co Francja i Niemcy, więc nie zależy jej na relacjach z Polską?
Niepotrzebnie komplikuje pani proste rzeczy. Nie obwiniajmy siebie za to, że prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski podjął decyzję o nazwaniu elitarnej jednostki wojskowej imieniem UPA. Nie dopatrywałbym się również w tym realizacji interesu Niemiec, mimo tego, że krytycznie oceniam milczenie Berlina w tej sprawie. Po pierwsze, decyzja Zełenskiego oznacza rehabilitację współpracowników III Rzeszy. Po drugie, konflikt polsko-ukraiński nie służy integracji europejskiej.
Uważam, że za decyzją Zełenskiego nie stała strategia. Była nieprzemyślana, a w jego otoczeniu nie znalazł się nikt, kto zwróciłby mu na to uwagę. Według moich informacji, rząd ukraiński miał być szczerze zdziwiony jej konsekwencjami.
Wracamy po okresie euforii do normy, którą będzie chłodne wyrachowanie we wzajemnych stosunkach dwóch organizmów politycznych i gospodarczych
Nie oceniałbym również tak surowo polskiej obecności na Ukrainie: jesteśmy jej drugim – zaraz po Chinach – partnerem handlowym. Ukraińskie sklepy pełne są polskich produktów. Nie mamy sobie również nic do zarzucenia, jeśli chodzi o wsparcie ukraińskiego społeczeństwa i sił zbrojnych. Nie można nam zarzucić zaniechania, które mogłoby być dla Zełenskiego okolicznością łagodzącą.
Trudno mi sobie wyobrazić, że Ukraińcy nie przewidzieli polskiej reakcji.
Problemem okazały się kompetencje, czyli poziom wiedzy w Kijowie o Polsce, co nadal nie usprawiedliwia rehabilitacji OUN-UPA.
Co mogła zrobić Polska – zamiast odebrania Orderu Orła Białego?
Kiedy zbliża się fala tsunami, politycy podejmują decyzje z minuty na minutę. Zastanawiam się, czy sygnału o odebraniu Orderu Orła Białego nie można było wysłać niepublicznie. Z drugiej strony, opinia publiczna oczekiwała klarownej reakcji. Sondaże pokazują, że większość Polaków pozytywnie oceniła decyzję prezydenta Karola Nawrockiego. Oczywiście, nie oznacza to, że wszystkie działania polityków powinny być podejmowane pod dyktando sondaży.
W okresie od ekshumacji Andrija Melnyka 22 maja (przywódcy Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów – red.) do zapowiedzi o odebraniu Orderu Orła Białego Zełenskiemu, doszło co najmniej do dwóch ważnych spotkań: w Kijowie był minister Andrzej Domański, który rozmawiał z wpływowym wicepremierem Tarasem Kaczką, z kolei na Cyprze minister Radosław Sikorski widział się z Andrijem Sybihą. Tych momentów nie wolno było przegapić i za zamkniętymi drzwiami trzeba było zakomunikować ukraińskim kolegom, że Polska nie może pozostawić decyzji Zełenskiego bez reakcji.
Decyzja Zełenskiego nie jest problemem polsko-ukraińskim, a europejskim – to rehabilitacja kolaborantów nazistowskich Niemiec i organizacji zbrodniczej
Kiedy problem stał się publiczny, liczba dostępnych rozwiązań zmalała. W kompetencjach prezydenta są nadawanie odznaczeń, wydawanie oświadczeń, spotkania (albo ich odmowa). Moim zdaniem rząd polski przegapił dwie wspomniane wcześniej okazje, potem zaś premier Donald Tusk zajął symetryzujące stanowisko. Niestety, oba zwalczające się obozy rzadko koordynują swoje działania, podczas gdy prezydent i premier powinni w tej sprawie współpracować. Zwłaszcza, że sprzeciw wobec gloryfikacji UPA jednoczy Polaków. Zabrakło tego, żeby usiedli i razem zdecydowali, co robić – zamiast odebrania Orderu Orła Białego, to mogły być np. konsekwencje gospodarcze.
A może Polacy przykładają do historii zbyt wielką wagę, podczas gdy ważniejsza od sporu o Wołyń jest przyszłość? Taki argument jest obecny w polskiej debacie publicznej. Powstają też listy adresowane do Ukraińców, których autorzy właściwie przepraszają za reakcję prezydenta Karola Nawrockiego.
Zacznijmy od tego, czy to jest spór. Bo nawet ukraińscy historycy przyznają, że UPA mordowała cywilów. Ale dyskutują o skali. Oraz o tym, czy stał za tym plan.
Nieobecność byłaby dużą stratą, gdybyśmy mieli pewność, że przyjedzie z gałązką oliwną, ale w sytuacji, w której nie jest gotowy do deeskalacji, być może właśnie nieobecność jest lepsza
Ale teraz wyobraźmy sobie Niemców nadających brygadzie pancernej imię Heinza Guderiana. Wszyscy w Europie zgodzilibyśmy się, że to problem. Bo decyzja Zełenskiego nie jest problemem polsko-ukraińskim, a europejskim – to rehabilitacja kolaborantów nazistowskich Niemiec i organizacji zbrodniczej. UPA miała przemoc wpisaną w program. Jej ideologowie w pseudointelektualny sposób uzasadniali czystki etniczne. Czy Zełenski naprawdę nie mógł nadać jednostce wojskowej imienia np. Pierwszej UPA Tarasa „Bulby”, który sprzeciwił się rzezi cywilów, albo „bohaterów walk o niepodległość”?
Nie rozumiem więc, jak można nie przeciwstawiać się decyzji prezydenta Ukrainy. Zwłaszcza, że wszyscy – łącznie z prezydentem Karolem Nawrockim – komunikują, że dalej wspieramy Ukrainę w walce z Rosją. Ale czy to oznacza, że mamy przemilczeć decyzję Zełenskiego? Zwłaszcza, że jesteśmy państwem demokratycznym, a większość Polaków wyraża oburzenie. Zresztą sami Ukraińcy są niezwykle czuli na punkcie historii, np. zawłaszczania przez Rosję dziedzictwa Rusi Kijowskiej. I mają do tego pełne prawo. A to, że przy każdym sporze historycznym pojawiają się w Polsce głosy, że to właściwie my powinniśmy przeprosić, jest cechą wyłącznie naszej debaty publicznej. Po stronie ukraińskiej to nie do wyobrażenia, żeby ktoś zabrał głos wbrew wyznaczonej odgórnie linii państwa. Zełenski ma swoich przeciwników, ale w momencie zderzenia z podmiotem zewnętrznym, wszyscy stają w jednym szeregu niczym armia. Nie wiem, czy tak jest lepiej – nasza debata jest bardziej naturalna dla demokracji.
W Kijowie krytycy podobnych decyzji są marginalizowani. Tym bardziej moim zdaniem trzeba reagować na rehabilitację UPA. Bo obserwujemy wzrost wewnętrznej agresywności ukraińskiej debaty publicznej, która kończy się ograniczeniem demokracji. Na Ukrainie obowiązuje ustawa o stanie wojennym, która siłą rzeczy ogranicza swobody obywatelskie – w tym wolność słowa. Ale przed Ukrainą – kiedy skończy się wojna – proces wychodzenia z takiej sytuacji i powrót do demokracji, który zawsze jest trudny. Powinniśmy się zastanowić, jak ją w tym wspierać.
Trwają dwa bardzo ważne procesy. Pierwszy – obrona suwerenności państwa. Drugi – integracja europejska i wojna nie może jej paraliżować; przy czym mam świadomość, że te procesy wpływają na siebie wzajemnie – nie zawsze w pozytywny sposób. W tym kontekście jestem zdziwiony, że Polska nie zajmowała stanowiska w sprawie korupcji w kręgach ukraińskich władz – nikt nie lubi ingerencji z zewnątrz ale, niekoniecznie publicznie powinniśmy dać do zrozumienia, że nas to niepokoi.
Polska nie weźmie udziału w odbudowie Ukrainy? A może odbudowa to jeden wielkie mit?
Bez polskich firm ten proces nie będzie możliwy. Zaczynając od tego, że w Polsce wiele firm będzie mieć swoje przyczółki na wschód. Ponadto Polska rozwija infrastrukturę wspierającą ten proces – to np. KredoBank i PZU Ukraina.
Jednocześnie warto zadać sobie pytanie, czy jesteśmy gospodarką światowych gigantów? Dobrze więc byłoby się zastanowić, co my właściwie chcemy robić.
Kiedy byłem ambasadorem w Kijowie, były minister klimatu Michał Kurtyka przygotował z ówczesną wicepremier Julią Swyrydenko plan transformacji energetycznej – dostosowania ukraińskiego prawodawstwa do europejskiego. Powstało pytanie, kto ten plan zrealizuje: przeanalizuje obowiązujące ustawy, zaproponuje nowe. Ukraińcy bardzo chcieli pracować z fachowcami Kurtyki, którzy niewiele wcześniej przeprowadzili Polskę przez analogiczne ćwiczenie. Trzeba było znaleźć pieniądze na wynagrodzenie kilkuosobowej grupy osób przez rok-półtora. W zamian zyskalibyśmy wpływ na kształtowanie centralnego ogniwa ukraińskiej gospodarki i wstęp do najważniejszych gabinetów. Niestety, w Polsce nie udało się tych pieniędzy znaleźć. Dlatego kiedy słyszę o tym, że niewdzięczni Ukraińcy eliminują Polaków z odbudowy, czuję irytację. Trzeba mieć ofertę, konkurencyjną propozycję i chcieć ją sfinansować, bo na Ukrainie nie będzie ukraińskich pieniędzy, będą niemieckie, francuskie.
Inna rzecz: zobaczymy, czy Niemcy i Francja na pewno zarobią, bo Ukrainę cechuje duża nieefektywność systemu władzy. To pracowici, kreatywni i zdeterminowani ludzie, ale odbudowa nie wygląda mi jak zadanie skazane na sukces.
Jak czytać to, że prezydent Zełenski nie przyjedzie do Gdańska?
Ale wysłał delegację rządową. Jego nieobecność byłaby dużą stratą, gdybyśmy mieli pewność, że przyjedzie z gałązką oliwną, ale w sytuacji, w której nie jest gotowy do deeskalacji, być może właśnie nieobecność jest lepsza. Jego ostatnie wypowiedzi pokazują, że czasem mniej słów znaczy więcej.
Czytaj więcej
Odpowiedzialnością polskich polityków jest dziś obrona polskiej racji stanu w nieszczęsnej awanturze, wywołanej przez Kijów. Strategicznym interese...
Jak wyjść z tego kryzysu w relacjach polsko-ukraińskich?
On się nie zaczął 26 maja wraz z decyzją Zełenskiego. Ukraińców zszokowała blokada granicy, na którą polscy rolnicy wysypywali zboże – mieli poczucie, że polski rząd nie chce się tym zająć. Potem były wypowiedzi Zełenskiego na forum ONZ. Jeśli popatrzymy na historię relacji polsko-ukraińskich, to wbrew romantykom, zobaczymy, że ich regułą jest konflikt, a nie współpraca. Wracamy po okresie euforii do normy, którą będzie chłodne wyrachowanie we wzajemnych stosunkach dwóch organizmów politycznych i gospodarczych. Tam, gdzie znajdziemy wspólny interes, rozwinie się współpraca, tam, gdzie nie – nie miejmy złudzeń – rywalizacja.
