Kumoch mówił, że "teraz jest taka przyjaźń w okopie" między Polakami a Ukraińcami, ale - jak dodał - "po tym jak przestaną istnieć okopy, to ta przyjaźń wraca do codzienności". Stąd, jak tłumaczył, prezydent Andrzej Duda chciałby, aby Polska i Ukraina zawarły nowy traktat, który na nowo zdefiniowałby ich relacje.

Prezydencki minister mówił, że traktat taki "mógłby być wzorowany na Traktacie Elizejskim", czyli traktacie o przyjaźni między Francją a Niemcami z 1963 roku. Jak mówił Kumoch taki traktat między Polską a Ukrainą miałby określać "jak często się odwiedzamy, jak często robimy konsultacje na różnych szczeblach". Dodał, że traktat taki "tworzyłby takie powiązania, pajęczynę powiązań między dwoma państwami". 

Czytaj więcej

Ukraińska rzeczniczka praw obywatelskich: Rosjanie rusyfikują szkoły w Mariupolu

Kumoch mówił, że obecnie - po Traktacie Elizejskim - Niemcy i Francja są "powiązane na tak licznych szczeblach, że tego się nie da rozerwać". - I tak samo chcemy, żeby Polska i Ukraina były powiązane tak, że się tego nie będzie dało rozerwać - podsumował.

22 maja Andrzej Duda był pierwszym zagranicznym przywódcą, który po 24 lutego wystąpił na forum ukraińskiego parlamentu - Rady Najwyższej. Prezydent mówił tam m.in. że żadne rozstrzygnięcia dotyczące Ukrainy nie mogą zapaść bez udziału Kijowa.

Wierzyliśmy od początku, że będzie opór

Jakub Kumoch, szef Biura Polityki Międzynarodowej Kancelarii Prezydenta.

- Zdarzyło się coś, czego wagę ocenimy po latach, ale to coś nie zdarzyło się ot tak nagle, tylko na to wydarzenie prezydent Andrzej Duda pracował bardzo długo, budując relacje z Ukrainą i budując relacje z prezydentem (Wołodymyrem) Zełenskim i zachowując się tak, jak się zachował w obliczu wojny - podkreślił Kumoch.

Pytany o słowa Dudy, że wojna jest porażką Rosji, prezydencki minister odparł, że "wojna jest porażką Rosji". - Ona jest polityczną, militarną porażką Rosji. Rosja wykazała, że nie jest taką potęgą, jaką się przedstawiała. W świecie tych wielkich państw pokazała olbrzymią słabość - zwłaszcza wobec Chin czy Stanów Zjednoczonych. Natomiast Rosja ranna siecze, gryzie i morduje. Po prostu jest państwem groźnym i śmiercionośnym - zaznaczył.

Dopytywany czy Rosji nie wystarczy jednak siły, by złamać opór Ukrainy, Kumoch odparł, że "wydaje się, że chyba nie może wystarczyć". - Może wystarczyć na zbrodnie na Ukrainie, na niszczenie miast - dodał. 

Kumoch mówił też, że Polska "jako pierwsza mówiła sojusznikom", by "dać Ukrainie broń".

- Wierzyliśmy od początku, że będzie opór - podkreślił.

Naruszenie jakiejkolwiek granicy w Europie doprowadziłoby do pożaru całego kontynentu. Nikt normalny o zdrowych zmysłach nie popiera żadnych zmian granicznych. Ukraińcy co najwyżej gotowi są zgodzić z uznaniem faktu, że nie kontrolują pewnej części swojego terytorium i być może na jakiś czas nie wracać do tematu - ale mówimy o terytorium sprzed 24 lutego - podkreślał Kumoch.

Teraz to jest taka przyjaźń w okopie między nami a Ukraińcami. I oczywiście, że po tym jak przestaną istnieć okopy, to ta przyjaźń wraca do codzienności. Dlatego jest taka idea prezydenta Andrzeja Dudy, aby Polska i Ukraina zawarły nowy traktat i na nowo zdefiniowały swoje relacje - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Jakub Kumoch, szef Biura Polityki Międzynarodowej Kancelarii Prezydenta.

Zdaniem prezydenckiego ministra, traktat ten mógłby być wzorowany na Traktacie Elizejskim. Czyli określającym jak często się odwiedzamy, jak często robimy konsultacje na różnych szczeblach. Tworzącym takie powiązania, taką pajęczynę powiązań między dwoma państwami - mówił Kumoch. Tak jak Francja z Niemcami. One są powiązane na tak licznych szczeblach, że tego się nie da rozerwać. I tak samo chcemy, żeby Polska i Ukraina były powiązane tak, że się tego nie będzie dało rozerwać - dodał szef Biura Polityki Międzynarodowej.

Robert Mazurek pytał swojego gościa również o wykluczenie Rosji z rozgrywek sportowych. Naszym celem i celem prezydenta Dudy, i to też trzeba uznać, że prezydent Duda był pierwszym politykiem Zachodu, który powiedział, że należy Rosję wykluczyć z rywalizacji sportowej. Potem Ursula von der Leyen przejęła to i mówiła, że to jest bardzo dobry pomysł, nie należy z najeźdźcami rywalizować. Po czym Joe Biden powiedział: świetny pomysł. Dlaczego tak się stało? Dlatego, że Polska nie jest tym głównym decydentem o sprawach sankcji gospodarczych, nie tutaj zapadają decyzje, możemy wpływać. Nie jesteśmy centrum światowej gospodarki, natomiast w kwestiach moralnych czy kwestiach prestiżowych mamy bardzo dużo do powiedzenia, bo mamy tutaj pewien posłuch jeżeli chodzi o sprawy moralne - dodał Kumoch.

Robert Mazurek: Dzień dobry, kłaniam się nisko państwu. Najpierw pociągiem, a później zdaje się samolotem dotarł do nas z Kijowa Jakub Kumoch minister w Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry.

Jakub Kumoch: Dzień dobry. Trudno mi opowiadać o szczegółach podróży. Nie chciałbym tego mówić, ale to prawda. Właśnie dotarłem do Warszawy. Przepraszam za formę.

Ale udało się panu zdrzemnąć?

Udało mi się chwilę zdrzemnąć.

Wczoraj prezydent Duda występował w ukraińskim parlamencie. Historyczne przemówienie, historyczna wizyta. Prezydent Zełenski słowa "historyczne" użył chyba z 10 razy podczas swojego krótkiego wystąpienia podsumowującego właśnie przemówienie prezydenta Polski. Czy prezydent Zełenski chciał być bardzo miły, czy też po prostu tam się zdarzyło coś, czego wagi nie rozumiemy?

Zdarzyło się coś, czego wagę ocenimy po latach, ale to coś nie zdarzyło się ot tak nagle, tylko na to wydarzenie prezydent Andrzej Duda pracował bardzo długo, budując relacje z Ukrainą i budując relacje z prezydentem Zełenskim i zachowując się tak, jak się zachował w obliczu wojny.

Ale co takiego tak naprawdę się wydarzyło poza tym, że obaj prezydenci się lubią?

Prezydent Duda wyjaśnił to w swoim przemówieniu. Wydaje mi się, że to trochę umknęło komentatorom. Co różniło Polskę od innych krajów Zachodu? To, że Polska od samego początku, jak już Rosja gromadziła swoje siły, wierzyła w Ukrainę. Wierzyła, że Ukraina będzie się bronić. Nawet wydawało nam się nieco niedorzeczne, że Putin chce Ukrainę zaatakować - bo Ukraina będzie się bronić, będzie się bronić ciężko i Ukraina nie jest łatwa do zdobycia. Nikt tak w Ukrainę nie wierzył, a my okazaliśmy jej szacunek i zaufanie.

Ale te słowa prezydenta Dudy, że ta wojna jest porażką Rosji - czy one nie są po prostu przedwczesne? Czy my czasami nie za bardzo chcemy?

Ta wojna jest porażką Rosji - ona jest polityczną, militarną porażką Rosji. Rosja wykazała, że nie jest taką potęgą, jaką się przedstawiała. W świecie tych wielkich państw pokazała olbrzymią słabość - zwłaszcza wobec Chin czy Stanów Zjednoczonych. Natomiast Rosja ranna siecze, gryzie i morduje. Po prostu jest państwem groźnym i śmiercionośnym.

Bez wątpienia ma pan rację mówiąc, że w porównaniu z tymi supermocarstwami Rosja okazała się zdumiewająco słaba.

Zdumiewająco.

Ale na Ukrainę może to wystarczyć.

Wydaje się, że chyba nie może wystarczyć. Może wystarczyć na zbrodnie na Ukrainie, na niszczenie miast. To, co powiedział prezydent cytując Iwana Frankę o duchu, który ciało rwie do boju. Po prostu nie doceniła ducha. Mówiliśmy o tym. Ja chyba nawet tutaj o tym mówiłem. To było przekonanie prezydenta - nie da się w ten sposób podbić tak dużego narodu i tak walecznego narodu. I Ukraińcy to rozumieją. Jako pierwsi mówiliśmy sojusznikom: dajcie Ukrainie broń. Wierzyliśmy od początku, że będzie opór.

Ale kiedy my mówimy, że potrzebujemy większych sankcji nałożonych na Rosję, bo to pomoże Ukrainie, to czy my mamy w tej sprawie jakiekolwiek porozumienie właśnie na zachodzie Europy? Czy Niemcy, Francja, Węgry i cała rzesza państw europejskich jest zgodna, że potrzebne są silniejsze sankcje?

Tutaj jest złożona sytuacja. Jeżeli chodzi o naszą część Europy, to poza Węgrami jest co do tego zgoda. Jeżeli chodzi o część państw Zachodu, to też one są co do tego zgodne. Natomiast bardzo słusznie nastąpiło to wyliczenie państw, bo istotnie niestety Węgrami zasłaniają się inni. Minister Przydacz, który uczestniczy w posiedzeniach struktur europejskich, mówi, że często wygląda to tak, że przedstawiciel Węgier jako jedyny zabiera głos, bardzo radykalnie mówiąc o czymś. Natomiast brakuje jakiegoś takiego ze strony najważniejszych państw Zachodu zdyscyplinowania.