fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Wywiady i rozmowy

Jacek Kurski o Jarosławie Kaczyńskim - Reszka i Majewski

Jarosław Kaczyński to najważniejszy polityk mojego życia. Zrobimy to, czego mu się nie udało – deklaruje Jacek Kurski
Fotorzepa, Seweryn Sołtys
Kaczyński powinien być jak dyrygent. W ręku batuta, wsłuchany w skrzypce, w świetne brzmienie wiolonczeli. Ale batuta pomyliła się dyrygentowi z batem – mówi były polityk PiS Michałowi Majewskiemu i Pawłowi Reszce
Jak było w PiS?
Kochałem tę partię, oddałem jej najlepsze lata i pomysły. Dlatego trudno mi odnosić się do niej krytycznie. Nie ukrywam jednak, że szczególnie w ostatnim czasie czułem się, jakbym był w kolonii karnej połączonej z przedszkolem, a nie partii politycznej. U nas będzie obowiązywał inny styl.
Bo, jak wiadomo, Kurski i Ziobro to mistrzowie stylu...
Nie jesteśmy gorszymi klonami Jarosława Kaczyńskiego. Mamy potencjał i zmienimy politykę na prawicy. Czy wy wiecie, że na ostatnim posiedzeniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, które trwało 5 godzin, do końca frekwencja wynosiła 100 proc.? Taki jest głód debaty, rozmowy, poważnego, podmiotowego traktowania po latach drylu i lekceważenia. W Klubie PiS po pół godzinie większości posłów nie ma na sali.
Prezes mówi, że jest pan mózgiem spiskowców i knuł pan od dawna.
Jak taki mózg jak prezes nazywa mnie „mózgiem" to czuję się zaszczycony. On mnie uformował jako polityka, mam do niego, nawet jeśli formułuje nieprawdziwe tezy, dożywotni szacunek.
Dlatego wbija mu pan właśnie rdzawy kindżał w plecy.
To my, czyli najpierw trójka, a potem dziewiętnastka, zostaliśmy wyrzuceni z PiS. Ta decyzja dzieląca polską prawicę stworzyła nową sytuację. Ale nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Paradoksalnie nasza inicjatywa to jedyna szansa, by Jarosław Kaczyński miał kiedykolwiek jakiś udział we władzy. Jako nasz koalicjant. PiS w obecnej formule nie wygra żadnych wyborów. Dlaczego? Bo w PiS nie ma refleksji nad porażkami, tłumi się krytykę i dyskusję nad popełnionymi błędami, nie wyciąga wniosków. Z wyborów na wybory jest tak samo, tyle że jeszcze bardziej. Właśnie odwołano wybory szefów okręgów. Prezes mianuje komisarzy. Kolonia karna.
Może Kaczyński pogodził się z myślą, że nie wygra wyborów i myśli tylko o partii?
Wygląda to, jakby najważniejsze było utrzymanie stuprocentowej kontroli nad partią. To skrajnie nieefektywne. Dlatego my chcieliśmy odejścia od syndromu, w którym przywództwo utożsamiane jest z zarządzaniem, bieżącym kierowaniem tysiącami spraw.
A Kaczyński tak właśnie kieruje partią?
Tak. Dlatego działalność aktywnych członków partii nastawiona jest na dotarcie do koterii wokół prezesa po to, żeby wyjednać sobie u niego decyzję korzystną dla jakiegoś rozstrzygnięcia w Koziej Wólce. Następuje atrofia woli, partia zamiera, następuje selekcja negatywna i wszystko dzieje się na zasadzie „centralizmu demokratycznego", gdzie o wszystkim musi decydować jeden człowiek, który nie zna tematu, o którym decyduje.
Kim są ludzie, którzy zostali przy Kaczyńskim?
Inaczej niż my pojmują lojalność. Dla nich lojalność to salutować i zgadzać się na wszystko, co powie prezes. Dla mnie lojalność to imperatyw, by, kiedy trzeba, powiedzieć w oczy, co się myśli. To Ziobro i ja byliśmy lojalni. Staraliśmy się mówić, co jest źle. Wielokrotnie.
Może Kaczyński ma złe doświadczenia z takimi jak wy? Zaufani zdradzali go nieraz...
Nie do nas ten zarzut. Nie ma dwóch innych ludzi w PiS, którzy dla wspólnej sprawy straciliby i zaryzykowali więcej niż Ziobro i ja. Życiowo, rodzinnie czy wizerunkowo. W partii coś się zmieniło gdzieś w końcu 2006 roku. Do tego czasu wypracowywano decyzje na podstawie rozmowy, która miała przynajmniej pozory partnerstwa. Po podwójnym zwycięstwie wewnętrzny dyskurs zaczął przeszkadzać.
Ludzie się zmieniają, a mechanizm się powtarza?
Tak, i jest niszczący dla partii. Jarosław Kaczyński powinien być jak dyrygent dobrej orkiestry. W ręku batuta, wsłuchany w skrzypce, w świetne brzmienie wiolonczeli. Szukający harmonii brzmienia, muzyków, których prowadzi. Ale batuta pomyliła się dyrygentowi z batem. Brzmi podobnie, ale to jednak nie to samo. W końcu doszło do nas.
I dlatego zdecydowaliście się na pucz.
To kierownictwo PiS odpowiada za rozłam. My niczego nie dzieliliśmy. My jesteśmy ofiarami.
Ofiarami czego?
Kierownictwo partii, które nie chciało słuchać uczciwej krytyki. Uczciwej, bo zakładała, że liderem tak długo, jak będzie tego chciał, zostaje Jarosław Kaczyński, oraz że partia pozostanie jednością. PiS przegrało po raz szósty wybory. Po każdych wyborach była zapowiadana dyskusja o odnowie. Ale dyskusji nie było i po kilku tygodniach paroksyzmów partia wydawała z siebie komunikat: „W zasadzie nie jest tak źle, utrzymaliśmy stan posiadania, następnym razem na pewno wygramy". Tym razem granica tolerancji dla błędów została przekroczona. Prawica nie może więcej przegrywać. PO zwija państwo i psuje kraj. To przestaje być śmieszne.
To porozmawiajmy, co się wam nie podobało w kampanii?
Jedynym zrozumiałym przekazem tej kampanii było, że Jarosław Kaczyński ma być premierem. Temu służyły pierwsze billboardy „Premier Jarosław Kaczyński", każdy event zbudowany na kulminacyjnej mowie prezesa, końcowe billboardy z Kaczyńskim promujące książkę itd. Przy takiej taktyce obowiązkiem sztabu było doprowadzenie do konfrontacji z Donaldem Tuskiem, pokonanie go i przekonanie ludzi, że będzie lepszym szefem rządu.
Ale Kaczyński bał się starcia telewizyjnego z Tuskiem. Pamiętał o porażce z 2007 roku.
Debatę można wygrać, tak jak tę z Komorowskim przed II turą, do której miałem sposobność pracy jeden na jednego z Jarosławem. Prezes Kaczyński po prostu nie udźwignął tego wyzwania i ciężaru przywództwa. Czując to, sztab PO postawił na zderzenie z Jarosławem Kaczyńskim. Stąd billboardy „Tusk czy Kaczyński – ty wybierzesz premiera". Czym wygrał Tusk? Tuskobusem. Tusk, który nie ma żadnych sukcesów w rządzeniu, ma oto odwagę pojechać w Polskę i ludzie widzą: jest lider. To przesądziło o klęsce PiS bardziej niż kardynalne skądinąd wpadki.
Paradoksalnie nasza inicjatywa to jedyna szansa, by Jarosław Kaczyński miał kiedykolwiek jakiś udział we władzy.
A jak powinna wyglądać kampania?
Zamiast billboardów niemal wyłącznie z prezesem Kaczyńskim, który ma ogromny elektorat negatywny, powinny być przekazy odnoszące się do poziomu życia, cen wołowiny, benzyny, opłaty za przedszkola. Za czasów PiS i PO. Powinno się mówić prawie wyłącznie o sprawach życiowych ludzi. Czy żyje im się lepiej. Nie wiem, jaki czort im podpowiedział, żeby wspominać o Angeli Merkel. To było szaleństwo, że lider opozycji w ostatnim tygodniu kampanii nie mówi o biedzie, o braku szans edukacyjnych, o drożynie, tylko dzieli się spekulacjami na temat premiera sąsiedniego kraju.
Chcieliście o tym pogadać z partią, ale prezes nie dał wam mikrofonu, a wy się obraziliście, tak?
To był symboliczny moment, bez którego Solidarna Polska by nie powstała. Posiedzenie Klubu PiS na warszawskiej Pradze. Ziobro już udzielił dwóch wywiadów w konserwatywnych mediach, w których deklarował lojalność, ale zarysował potrzebę zmian. Teraz przyszliśmy o tym porozmawiać. I co? Prezes atakuje Zbyszka – wiceprezesa partii, rekwiruje mikrofon i nie dopuszcza go do głosu. W przerwie posłowie dostają do podpisania dokument – lojalkę o tym, że będą wykonywać polecenia władz PiS. Potem wybory szefa klubu. Andrzej Dera i Zbigniew Dolata zostają zgłoszeni do komisji skrutacyjnej. Prezes ich z niej wymiksowuje.
Dlaczego?
Nie mam pojęcia, ale Kaczyński sam liczy głosy, bez sekretarzy, wbrew procedurom. „Kto jest za Derą? Raz, dwa, trzy.... 29. Dobra!"
Sugeruje pan, że fałszował wybory?
Nie, nie mówię tego. Pokazuję, jak wyglądała ta rzekomo jedynie słuszna, bo wewnętrzna debata po przegranych wyborach. PiS budowało tożsamość na Korpusie Ochrony Wyborów, który miał nadzorować prawidłowy przebieg głosowania. Tymczasem na posiedzeniu klubu prezes pokazał, jak wykosić wewnętrzną opozycję z kontroli wyborów na własnym podwórku. Gazety niemądrze pisały, że triumf prezesa, Ziobro upokorzony, a to był psychiczny i moralny przełom. Kilku obecnych posłów Solidarnej Polski wtedy przekroczyło Rubikon. To była kwestia smaku.
Wcześniej ten brak demokracji wam jakoś nie przeszkadzał...
Mylicie się, bo przeszkadzał. Próbowaliśmy zmieniać partię od środka. Rozmawialiśmy indywidualnie z prezesem, to jedyny sensowny sposób, by cokolwiek osiągnąć. Ale nic się nie udawało, bo Kaczyński potrafił się na coś zgodzić i nie dotrzymać umowy. Zdecydowaliśmy się więc wystąpić publicznie. Odpowiedzią były represje i wyrzucenie Ziobry, Cymańskiego i mnie z partii. Potem prawie 20 koleżanek i kolegów zdobyło się na gest solidarności, co jest w polskiej polityce niezwykle rzadkie i szlachetne.
Dobrze, a teraz w trzech punktach: czym będziecie się różnić od PiS?
Gdybyśmy teraz mieli gotowca programowego, byłoby to dowodem, że coś planowaliśmy. Tak nie było. Decyzję o rozłamie podjął prezes PiS. Intuicyjnie zatem odpowiadam, że po pierwsze: dzięki nam prawica wygra wybory – Kaczyński straci monopol na prawicy i dzięki temu pojawi się szansa na zwycięstwo. Wszystkie wybory zjednoczona pod jego kierownictwem prawica uroczyście przegrała. Ostatnie, które wygrała – w 2005 roku – były dziełem dwóch partii prawicy. To są żelazne fakty. Po drugie: będziemy partią solidarnego państwa – partią sprawiedliwości społecznej. Po trzecie: będzie nas różnił stosunek do Unii Europejskiej. Kaczyński jest w retoryce twardy, a w decyzjach miękki. My zupełnie na odwrót: w mowie spolegliwi, w decyzjach twardzi. Do tego w naszej partii będzie miejsce na normalną debatę. A potem lojalne stosowanie się do jej ustaleń. My chcemy być bardziej otwarci, bez złości, wychodzić do ludzi, lubić ludzi, nawet częściej się uśmiechać. Jesteśmy pokoleniem 40 – 30-latków, mamy nawet kilku posłów 20-latków.
To cudownie, że będziecie się uśmiechali, ale jeśli nas pamięć nie myli, to PiS też jest za solidarną Polską, a my pytamy o różnice.
Akurat PiS Polskę solidarną w praktyce rządzenia zdradził.
O świcie?
Mówię serio. Jarosław Kaczyński realizował kwintesencję liberalizmu. Została doproszona do rządu prof. Zyta Gilowska na zasadzie zagrywki: weźmiemy Zytę, to Tuskowi szczęka opadnie. Owszem, opadła, ale od tego, że naszymi rękami wprowadzono ich pomysły. Jak ten, by obniżyć podatki dla bogatych o 8 proc. z 40 do 32 procent, a dla biednych o 1, z 19 na 18.
Gilowska jako minister kojarzy się z lepszymi czasami, jest lubiana. Niechęć do Gilowskiej ma być paliwem dla waszej partii?
Uwielbiam Zytę Gilowską jako uroczą kobietę, osobowość, charyzmatyczną polemistkę. Ale są też kwestie ideowe.
To znaczy?
Nie można mieć na sztandarze hasła „solidarne państwo", a równocześnie likwidować podatek od spadku i darowizn, bez żadnego górnego limitu. Kiedy komuś umierają rodzice i dostaje w spadku dom, to też jestem za tym, by podatku nie płacił. Inna sprawa, gdy umrze miliarder. Uważam, że jego zstępny powinien się podzielić ze społeczeństwem setkami milionów. Tak jest w najbardziej bogatych i liberalnych krajach, tym bardziej powinno być u nas.
Niezły z pana socjalista.
Jestem w tworzeniu PKB i pilnowaniu przez państwo reguł wolnorynkowcem, ale w redystrybucji wyznawcą społecznej nauki Kościoła, czyli według niektórych socjaldemokratą.
... jeżdżącym bmw i twardym wobec Unii politykiem, pobierającym pensję w euro?
Będziemy twardzi wobec UE. Uważam, że wielkim błędem było przyjęcie traktatu lizbońskiego. Za iluzoryczne korzyści sprzedaliśmy system nicejski. Z kraju znaczącego staliśmy się krajem dużo słabszym. Pamiętam jak prezes łamał ludzi, jak groził wyrzuceniem z Komitetu Politycznego partii tym, którzy nie poprą Lizbony. Ja nie poparłem Lizbony.
A Ziobro głosował za...
Kaczyński osobiście go po to prosił. Ziobro głosował wbrew sumieniu, co zresztą jest dowodem na jego osobistą lojalność.
Mamy kryzys. Tusk zaproponował reformy. Zastanawiamy się, ile z nich jesteście w stanie poprzeć.
Tusk obiecywał cuda, a prawie wszystko pogorszył. Dziś ogłasza, że będzie robił cięcia i nawołuje do opozycji: bądźcie odpowiedzialni. To śmieszne, tak jak ta jego deregulacja.
„Solidarna Polska" jest przeciwko deregulacji?
My, w odróżnieniu od Tuska, jesteśmy akurat za. Jego słynne jedno okienko okazało się fikcją. Zdobycie pozwolenia na budowę to makabra. System koncesjonowania różnych dziedzin jest szerszy niż za czasów Mieczysława Wilczka. Gąszcz przepisów jest zmorą gospodarki, podobnie jak opresja państwa nad przedsiębiorcami. Dostrzegamy to i jednym z czołowych dążeń jest odblokowanie polskiego kapitalizmu. Tusk to synonim biurokracji – zatrudnił 100 tys. nowych urzędników. Jedno urzędnicze miejsce pracy, pensja, biuro itd. kosztuje około 150 tysięcy złotych rocznie. W sumie 15 mld. A co robi biurokracja? Zwiększa opresję, kontrolę wobec przedsiębiorców. Sukces w biznesie często zależy od dobrego humoru władzy.
A poprzecie podwyższenie wieku emerytalnego?
Bardzo trudna sprawa. W momencie, gdy wydłużamy wiek emerytalny, miejsca pracy są zablokowane dla młodych. Kobieta pracująca w wieku 67 lat? To w polskiej kulturze nie przejdzie. Jeśli dziś pokolenie 50 plus nie może znaleźć pracy, to czy znajdzie je 60 plus? Wtedy nowe reguły oznaczają trwałe wykluczenie i dłuższe bezrobocie. Wyjściem byłoby danie ludziom wyboru, czy chcą pracować aż do 67 roku życia. Ale to nie załatwi sprawy. I tak trzeba sięgnąć do głębokich kieszeni.
Za długi i deficyt mają zapłacić najbogatsi?
Tak. Trzeba ustanowić podatek bankowy. To może dać ok. 7 do 8 mld zł. Jeszcze więcej może dać opodatkowanie hipermarketów podatkiem obrotowym. Kolejna niewykorzystana rezerwa to przejecie miliardów z transferów za granicę przez koncerny kreujące fikcyjne koszty w celu uniknięcia podatków. To są głębokie kieszenie, a nie cięcie becikowego.
Mówi pan językiem Kaczyńskiego.
Bo to najważniejszy polityk mojego życia. Zrobimy to, czego mu się nie udało.
Jacek Kurski jest europosłem wybranym z listy PiS, obecnie jednym z liderów Solidarnej Polski, partii, która ma powstać po rozłamie w Prawie i Sprawiedliwości. Wcześniej był dziennikarzem (współautorem m.in. książki „Lewy czerwcowy" oraz filmu dokumentalnego „Nocna zmiana") oraz politykiem m.in. Ruchu Odbudowy Polski i Zjednoczenia Chrześcijańsko- Narodowego.
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA