fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Sylwetki

Euro możemy mieć za pięć lat

Fotorzepa, Raf Rafał Guz
Paweł Czuryło
Zwycięstwo kandydata PO w wyborach prezydenckich sprawi, że nikt nie zablokuje reform, które zamierzamy przeprowadzić – mówi minister finansów, Jacek Rostowski w rozmowie z Pawłem Czuryło i Jakubem Kuraszem
[b]"Rz:"[/b] Czy ostatnie doświadczenia Portugalii, Grecji nie pokazują panu jednak wyraźnie, że potrzebne będą w Polsce głębsze cięcia bo ostrożne podejście do reform nie sprawdza się? Te kraje też udawały ze coś robią.
[b]Jacek Rostowski:[/b] Problem nie polega nawet na tym, że oni nie robili reform, tylko że psuli swoje finanse, bo wydawali pieniądze, których nie mieli. Do uzdrawiania finansów publicznych należy podchodzić jak do odchudzania. Można to zrobić zmieniając swoje nawyki i stopniowo, ale stale i konsekwentnie tracić na wadze. Albo drastycznie zrzucić wagę w bardzo krótkim czasie, a potem przytyć jeszcze bardziej. Takie podejście skutkuje tzw. efektem jojo. W przeszłości, jak mieliśmy sytuację kryzysową, to drastycznie cięliśmy wydatki, co poprawiało stan finansów i dramatycznie pogarszało poparcie dla rządu, który to robił. Potem przychodziły wybory i reformatorski rząd je przegrywał. Następny rząd – populistyczny - przychodził już w dobrych czasach, „na gotowca” i zaczynał „obżerać się pączkami”, czyli popadał w euforię wydatkową. To nie jest dobry sposób na trwałą poprawę kondycji. Trzeba spokojnie naprawiać finanse tak jak to robimy. Szczególnie gdy mamy perspektywę, że tym razem ten sam reformatorski rząd może rządzić przez dwie kadencje. Nie ma powodu podejmować nerwowych działań, skoro można w przemyślany i konsekwentny sposób reformować, wprowadzając Plan Konsolidacji. Stopniowo, nie oznacza „nie wiadomo kiedy”. Zmiany ujęte w Planie będziemy uchwalali przed końcem kadencji a reformy te dadzą efekty już od 2011 r. Dziś mamy inną świadomość polityczną niż 10 lat temu I w związku z tym nie musimy działać jak na zrywie powstańczym. Nie musimy zdobywać barykad. Ale stanowczość jest konieczna.
[b]Jaka stanowczość? Przecież ulegacie PSL, które się na reformę KRUS nie zgadza, a efekty zmian emerytur mundurowych pojawia się w 2030 roku...[/b]
Chwileczkę. Plan Konsolidacji składa się z działań, które dadzą szybki efekt - głównie dzięki regule wydatkowej. Nie zapominajmy, że główną przyczyną problemów z finansami jest pozwalanie na niekontrolowany wzrost wydatków w dobrych czasach. Dlatego chcemy by wydatki rosły wolniej niż nominalne PKB. Premier już zdecydował, że budżet na 2011 r. będzie skonstruowany tak jakby reguła wydatkowa obowiązywała, nawet jeśli jeszcze nie będzie odpowiedniej ustawy. A co do KRUS-u to premier mówi jasno, że zaczynamy od najbogatszych rolników I wprowadzenia ich do normalnego systemu ubezpieczeniowego. PSL na razie się nie godzi na to, ale będziemy przekonywać koalicjanta.
[b] A jeśli się nie zgodzą to co, koniec koalicji?[/b]
Jeśli nie będą zgadzać się to i tak z planem reformy KRUS będziemy szli do wyborów w 2011 r. Mam nadzieje ze na skutek tego, „Rzeczpospolita” poprze Platformę w wyborach parlamentarnych.
[b]Pisaliśmy o tym w ramach naszej akcji 9 reform dla Rzeczpospolitej.[/b]
Ale nie przesadzajmy też jeśli chodzi o środki, które zaoszczędzimy na reformie KRUS. Jeśli do systemu powszechnego wprowadzimy rolników, którzy posiadają duże gospodarstwa stanowiące połowę ziemi w Polsce to dałoby to około 2,5 mld zł oszczędności rocznie. To oczywiście znacząca kwota, ale to mniej niż 0,2 proc. PKB. To nie jest element który przesądzi o spełnieniu kryteriów z Maastricht.
[b]Może więc warto skorzystać z propozycji premiera Pawlaka by objąć KRUS-em wszystkich pracujących.[/b]
Reforma emerytalna sprzed 10 lat w wielu aspektach była bardzo dobra. Bardzo ważne jest to, że dzięki tej reformie zaczynamy rozumieć że składka emerytalna to nie podatek, a forma oszczędności. To zachęca ludzi do pracy. Wszyscy mamy swoje konta nie tylko w OFE ale i w ZUS. Ale nie jest tak, że w OFE mamy pieniądze, a w ZUS jest dziura. W obu miejscach, z wyjątkiem części środków OFE zainwestowanych w akcje, mamy indywidualne zobowiązanie skarbu państwa: w OFE są obligacje skarbu państwa, a w ZUS zindywidualizowane konta, za którymi stoi Skarb Państwa. Stąd też nasza wspólna propozycja z minister pracy. Ale zgadzam się z tym co powiedział premier, żeby dalej prowadzić debatę publiczną, ale bez udziału w tej medialnej debacie członków rządu.
[b]Czy realne jest wprowadzenie tych zmian w 2010 r.? Minister Boni protestuje.[/b]
Chodzi nam o rozwiązanie problemu, nie trzymamy się doktrynersko jednego rozwiązania. Nigdy nie lubię mówić co kiedy dokładnie możemy zrobić. Ale dobrze że rozmawiamy o roli OFE w tym systemie.
[b]Ale w przypadku ostatnich transakcji np. sprzedaży 10 proc. akcji Lotosu na giełdzie, to gdyby nie udział tych „złych” OFE, transakcja nie doszłaby może do skutku.[/b]
Chwileczkę. W propozycji resortu pracy i finansów nie ma nic co sprawi, że OFE będą miały mniej pieniędzy na inwestycje w akcje.
[b]Tak to prawda, ale ważne są też nastroje na rynku...[/b]
Wie pan, OFE nie robią nam dobrodziejstwa kupując obligacje czy akcje. Nie robią tego dla błękitnych oczu ministra Grada, ani dla moich czarnych.
Pobierają od przyszłych emerytów 3,5 proc. na wejściu, a rocznie biorą 0,5 proc za zarządzanie.
[b]Proponowana przez pana reguła wydatkowa nie obejmie 75 proc. wydatków sztywnych budżetu. Czy będzie pan próbował znieść np. zapis, że na armię musi trafiać 1,95 proc. PKB rocznie?[/b]
Taki mamy zamiar. Ale najważniejsze jest aby środki na obronę były wydawane efektywnie, i żebyśmy mieli większy PKB z którego będziemy mogli przez następne lata więcej - a nie mniej - wydawać w liczbach bezwzględnych na wojsko.
[b]Jak za 5 lat widzi pan budżet? Czy udział wydatków sztywnych się zmniejszy?[/b]
Taki jest nasz zamiar. Warto jednak zauważyć, że odsztywnienie wydatków może się też odbywać w nieco inny sposób, niż likwidacja ustawowych zapisów co do wysokości wydatków. Obniżka podatków i parapodatków z ostatnich lat to było największe „odsztywnienie wydatków” publicznych, bo pieniądze oddaliśmy ludziom. Ponadto najważniejsze jest to, by sztywne wydatki rosły wolniej od PKB i by nie tworzyć nowych wydatków sztywnych.
[b]Próbą dopisania kolejnych sztywnych wydatków była sprawa TVP I tego by otrzymywała co roku około 1 mld zł. Bez tych pieniędzy i przy malejących wpływach z abonamentu kondycja TVP jest fatalna...[/b]
Wtedy, gdy to się decydowało, w maju 2009 r. byliśmy w szczególnym momencie. Kryzys i jego skutki dla budżetu były najostrzejsze. Stąd nasze stanowisko. Poza tym, gdybyśmy mieli w Polsce dużą szansę na to by stworzyć apolityczną telewizję publiczną to można by się nad tym zastanowić. Bo jest ewidentne, że, jeśli wysokość dochodów zależy od decyzji rządu, to może on w ten sposób wpływać na telewizję publiczną. Skoro jednak TVP jest skrajnie upolityczniona to nie ma uzasadnienia dla zapewnienia jej własnego parabudżetu.
[b]Rząd prognozuje, że gospodarka wzrośnie w tym roku o 3 proc. W budżecie zapisano, że to będzie 1,2 proc. Ekonomiści wskazują, że deficyt budżetu będzie wynosił nawet 30 zamiast 50 mld zł. Zgadza się pan z nimi?[/b]
Zobaczymy, ale ważniejszy jest deficyt sektora finansów publicznych. Chcemy go obniżyć do poniżej 3 proc. PKB w 2012 r. Konkretne działania są zakreślone w planie konwergencji, ale pewnym gwarantem naszej determinacji jest to, że podczas kryzysu naprawdę dużo zrobiliśmy. To że ograniczyliśmy wczesne emerytury oznacza, że w ciągu następnych kilku lat efektywny wiek emerytalny wzrośnie o 5 lat. To olbrzymi przełom. Zmniejsza to ukryty dług publiczny o 27 proc. PKB. To przecież 400 mld zł! Widać, że jak coś powiemy to to robimy.
[b] Ale gdy kandydat PO nie wygra wyborów prezydenckich rząd znów będzie się tłumaczył wetem.[/b]
Gwarancją tego, że chcemy realizować nasze plany jest także rezygnacja Donalda Tuska z kandydowania na prezydenta. Nie po to Premier nie kandyduje, by nie naprawiać Polski i w szczególności finansów publicznych.
[b]Czyli premier z pana udziałem chce przejść do historii jako premier reformator?[/b]
Tak. Nie po to Premier zdecydował się zrezygnować z pałacu na rzecz władzy żeby jej nie używał. Ale dla powodzenia reform oczywiście bardzo ważna jest wygrana kandydata PO w wyborach prezydenckich. Pamiętajmy też o tym czego w planie nie ma, ale o czym premier mówił na Politechnice Warszawskiej: to naprawa szpitalnictwa przez komunalizację ZOZ-ów, co pozwoli nam na postawienie szpitali na solidnych fundamentach finansowych. To byłaby nasza druga wielka reforma systemowa, po wprowadzeniu emerytur pomostowych. Trzecią będzie II faza reformy emerytalnej, czwartą reguła wydatkowa i budżetowa zabezpieczona ustawowo, a piątą prywatyzacja.
[b] Zatem Komorowski czy Sikorski?[/b]
Myślę, że obaj są świetnymi kandydatami. Obaj bez problemu wygrają z Lechem Kaczyńskim. Obaj byliby też Prezydentem, z którego nareszcie wszyscy Polacy będą mogli być dumni. Prywatnie od wielu lat przyjaźnię się z Radkiem Sikorskim. Myślę, że byłby on kandydatem aspiracji Polaków, kandydatem który pozwoli PO odzyskać ten wyjątkowy entuzjazm z okresu wyborów z 2007 r.
[b] Nie widzi pan ryzyka, że problemy tzw. PIGS wpłyną na proces poszerzenia strefy euro?[/b]
Ten kryzys powinien doprowadzić do stworzenia mechanizmów, które wzmocnią integrację europejską, co będzie dla nas korzystne. To musi być też takie działanie, które ograniczy ryzyko moralne, tak by kraje nie wydawały pieniędzy licząc na to, że w każdej sytuacji inni członkowie UE im pomogą. Może być tak, że nim ten nowy mechanizm kontroli będzie stworzony, będzie mniejsza skłonność do poszerzania strefy euro. Ale my nie planujemy wstąpienia do euro w ciągu najbliższych kilku miesięcy, więc nie będzie to nas dotyczyło. Jestem przekonany, że Europa przezwycięży ten kryzys. Co więcej, już dziś widać, że w Unii jesteśmy traktowani znacznie poważniej niż kilka lat temu. Widać to np. na spotkaniach ministrów finansów UE.
[b] Zatem Polska znajdzie się w strefie euro w 2015 r.?[/b]
Jeśli w 2012 r. spełnimy kryteria z Maastricht to rok 2015 jest realny. Ale obecnie nie stawiamy sobie żadnej daty jako celu.
[b] A czy takie gwałtowne obniżenie deficytu jak zapisano w planie konwergencji z ok. 7 proc w 2009 r. do 3 proc. PKB w 2012 r. nie przyczyni się do głębokiego spowolnienia gospodarki? Może nie warto się spieszyć do euro.[/b]
Tak mówią ci, którzy rok temu wzywali nas do zwiększenia deficytu. A my zrobiliśmy dokładnie odwrotnie dzięki czemu, jako jedyny kraj w UE, przyjęliśmy przez kryzys bez recesji. Wydarzenia udowodniły że to my mieliśmy rację.
[b] Ale i tak zwiększył pan deficyt.[/b]
No tak, ale gdybym nie znalazł tych bardzo znaczących oszczędności musiałbym zwiększyć go jeszcze bardziej. W unii też zalecano dodatkowe zwiększenie deficytu, a my poszliśmy w dokładnie odwrotnym kierunku, na skutek własnych przekonań i zmniejszyliśmy deficyt - w porównaniu do tego jaki byłby bez oszczędności i dodatkowych dochodów - o prawie 30 mld zł. Plan stymulacyjny Obamy, który szedł w złym kierunku kosztował 49 mld dol., czyli poniżej 0,5 pkt proc. PKB. Nasze działania w ujęciu brutto były pięć razy większe w relacji do naszego PKB i to pokazuje skalę naszych działań antykryzysowych.
[b] Ale jak Pan chce obniżyć deficyt finansów w 2012 r. do 2,9 proc. PKB?[/b]
Niech panowie przeczytają program konwergencji...
[b]...pochyliliśmy się nad tę lekturą. Ale tam jest dużo planów, zamierzeń, a konkretów brak.[/b]
Zawsze w takich dokumentach są zamierzenia, plany. Nikt w KE nie spodziewa się czegoś innego. Na tym właśnie polega każdy plan. Jak działania są już podjęte to nie mamy planu, lecz historię. Ponadto, nikt nie spodziewa się że będziemy mieli plan obniżki deficytu poniżej 3 proc. PKB przy każdym możliwym wariancie wzrostu gospodarczego. W planie konsolidacji mamy zapisane 9 mld zł oszczędności do 2012 r. a wprowadzenie ustawowo zabezpieczonej reguły wydatkowej da 10,5 mld zł oszczędności tylko w 2012 r. To i tak jest konserwatywne założenie. Poza tym założenia makro też nie są zbyt optymistyczne.
[b] Z punktu widzenia PKB te oszczędności to nie są wielkie kwoty.[/b]
Tak, ale gros efektów będzie wynikało z przyspieszenia gospodarki i zmiany struktury wzrostu.
[b]Znów liczy Pan na szczęście, że wzrost PKB nam pomoże i tak na prawdę nie trzeba będzie reformować finansów...[/b]
To nie prawda. Plan to nic innego jak propozycje konkretnych reform: emerytur mundurowych; podstawy obliczenia rent; wprowadzenia kas fiskalnych tam gdzie ich nie ma; konsolidacji przepływów finansowych w sektorze publicznym i już wspomnianych regułach wydatkowej i budżetowej. Można oczywiście stworzyć plan, w którym tempo wzrostu nie będzie wyższe niż 1,7 proc.. Ale taki plan nie byłby konserwatywny lecz wręcz pesymistyczny. Założenie wzrostu PKB na poziome 3 proc. w 2010 r. a w dwóch kolejnych latach: 4,5 proc. i 4,2 proc. nie wydaje się oszałamiająco optymistyczne. Ale jeśli wzrost okaże się nieco niższy, lub jego struktura mniej korzystna dla dochodów podatkowych, to i tak osiągniemy nasz cel, jedynie o rok później.
[b]Polska ma otwartą linię kredytową w MFW na 20 mld dol. Czy ona będzie przedłużona?[/b]
Chociaż ta linia w pewnej mierze spełniła swoje zadanie, to widać, że gospodarka świata i Europy dalej są w niebezpieczeństwie i warto mieć taką polisę ubezpieczeniową. Dlatego zamierzamy przedłużyć linię.
[b] Dziś chyba musi pan już wiedzieć ile pieniędzy otrzyma budżet z zysku NBP za 2009?[/b]
Nie mam takiej wiedzy i jestem tym nieco zdziwiony. Powinniśmy dostawać z NBP regularnie informacje na temat przychodów ze zrealizowanych różnic kursowych, ale NBP nie przysyła ich od lata 2009 r.
[b] Zdaje się że to pan był głównym źródłem informacji dla dziennikarzy brytyjskiego tygodnika The Economist, którzy w poprzednim numerze napisali bardzo pochlebny artykuł o polskiej gospodarce. Jak się panu udało ich przekonać by napisali taką laurkę?[/b]
To zabrzmi sztampowo, ale to głównie zasługa 1,7-proc. wzrostu naszej gospodarki. Ja miałem więc raczej wpływ pośredni niż bezpośredni.
[b] A czy mógłby Pan jeszcze przekonać ich by zamieszczali bardziej adekwatne zdjęcia do artykułu o naszym kraju niż furmankę i jadące za nią stare samochody?[/b]
Rozmawiałem z redaktorem The Economist, który pisał artykuł i przepraszał za zdjęcie, za które nie był odpowiedzialny. Bardzo się cieszę, że pismo, które przez długie lata było dość krytycznie nastawione do osiągnięć Polski, zmienia swoje zdanie.
[b]Nie tylko więc dzięki pana umiejętnościom marketingowym na Zachodzie mamy obecnie świetną prasę, a pana artykuły zamieściły też The Wall Street Journal i Financial Times.[/b]
Zanim zostałem ministrem pisywałem i do WSJ i do FT. Ale w tym momencie, gdy wyniki za 2009 r. były już znane, uważałem, że trzeba także za granicą podkreślić sukcesy Polski.
[b] Czy przy obecnych kłopotach Grecji, Portugalii czy innych krajów z grupy tzw. PIGS lepsza prasa oznacza mniej kłopotów ze sprzedażą naszych obligacji? Ostatnia emisja euroobligacji pokazała że możemy je sprzedawać taniej niż Irlandia.[/b]
To, że jako jedyni przeszliśmy przez kryzys bez recesji miało i długo będzie miało wpływ na percepcję inwestorów. Oczywiście zawsze można coś zepsuć, nawet w takiej sytuacji, ale tu nie chodzi o marketing. Najlepszy marketing jest możliwy wtedy, kiedy mamy prawdę po swojej stronie. Ten fakt miał już wpływ na zachowania inwestorów na rynku naszych obligacji i to dużo wcześniej niż wielu zdawało sobie z tego sprawę w kraju.
[b] Co pan ma na myśli?[/b]
W czerwcu 2009 r. Jean Claude Trichet powiedział mi, że reakcja polskiej gospodarki na kryzys przekonała go i zarząd EBC, że w naszej gospodarce nie ma ukrytych słabości, że jej odporność na kryzys jest dużo większa niż się spodziewali. A Trichet nie jest pobłażliwym recenzentem.
[b] Czy te opinie mogą nam ułatwić starania o przyjęcie do strefy euro?[/b]
Trichet powiedział, że nie ma tych obaw co wcześniej, ale my wiemy, że oczywiście będziemy musieli spełnić standardowe kryteria z Maastricht, tak jak wszyscy aspirujący do strefy euro.
[b]A jaki jest pana scenariusz dla europejskiej gospodarki na najbliższe miesiące?[/b]
Jestem przekonany, że to co widzimy dziś w Europie Południowej i to co możemy zobaczyć w przyszłości w Europie Zachodniej i USA jest dowodem na to, że kwestia długu publicznego będzie kluczowym problemem następnego 10-lecia. Za to kraje z niskim udziałem długu do PKB będą miały olbrzymią przewagę konkurencyjną jeśli chodzi o przyciąganie nowych inwestycji, które tworzą wiele dobrze płatnych miejsc pracy. A jeśli patrzymy na obiektywne mierniki, to widzimy, że nasz dług publiczny liczony tak, aby był porównywalny z innymi krajami UE, (czyli odejmując od niego pieniądze które przekazaliśmy do OFE) wyniesie na koniec tego roku 44 proc. PKB. To daje nam 9 miejsce w Unii na liście krajów o najniższym długu. I właśnie dlatego naszym celem jest być w pierwszej piątce za kilka lat.
[b] A wpływy z prywatyzacji będą zrealizowane zgodnie z planem?[/b]
Tu mamy znaczący postęp. Myślę że jest duża szansa, by plan zrealizować.
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA