fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Wiadomości

Królem być nie mogę, księciem nie raczę

Rzeczpospolita
Nie atakuję Jarosława Kaczyńskiego, tylko uważam, że jeżeli ktoś nie rozumie nowoczesności, to powinien otworzyć się na ludzi. Nikt w PiS nie będzie za mnie umierać, ale jeśli PiS chce być poważną partią opozycyjną, musi się ze mną liczyć - mówi Ludwik Dorn w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej"
Rz: Czy napisał pan już bajkę dla swojej kilkutygodniowej córeczki?
Ludwik Dorn: To będzie bajeczka okolicznościowa, gdyż na 15 czerwca zostałem zaproszony do Europejskiego Centrum Bajki im. Koziołka Matołka w Pacanowie, aby coś odczytać. Nie chcę już czytać moich starych bajek, więc napiszę nową o Koziołku Matołku. Z tego powodu gromadzę dzieła Kornela Makuszyńskiego, po to, żeby się wczuć w frazę poetycką mistrza.
Co już pan wymyślił?
To będzie prawdopodobnie bajka o Koziołku, który wędruje do Brukseli.
Ale to będzie trochę plagiat z Makuszyńskiego, nie może pan wymyślić czegoś zupełnie własnego?
Wszyscy żyjemy w cieniu mistrzów, a ja jestem skromnym wyrobnikiem.
Oprócz bajek pisze pan coś bardziej politycznego?
Oczywiście piszę swojego bloga. Ostatnio wyzłośliwiam się nad kierownictwem mojej partii i klubu, które moim zdaniem nie rozumie współczesnych uwarunkowań.
Jakie to uwarunkowania?
Internet i posługiwanie się serwisami społecznościowymi, do czego nie potrzeba wcale dużych pieniędzy, jest potężnym narzędziem politycznego działania. Coraz bardziej jestem przekonany, że ta partia, która pierwsza zrozumie, jaką potęgą jest Internet, ale nie jako narzędzie partyjnej propagandy, tylko jako soft power, pewien społeczny wpływ – wygra następne wybory. A mnie się znudził, cytując Pieśń Legionów, „czas kołatania do tępych głów”, więc swoim poglądom daję wyraz w blogu. Może w ten sposób zrobię coś dobrego.
A tępe głowy to gdzie pan widzi?
Od stawiania kropki nad i jest Monika Olejnik. Ja natomiast jestem przekonany, że jeżeli komuś kultura Internetu kojarzy się z piciem piwka i oglądaniem pornoli, to pod wpływem dyskrecjonalnych, dobrych rad nic nie zrozumie. Wierzę jednak, że członkowie PiS, którzy są ludźmi tkwiącymi w nowoczesności, zrozumieją. I być może wymuszą zmiany.
Czy ja dobrze słyszę, że atakuje pan prezesa Kaczyńskiego, bo to on mówił o Internecie i piwku?
Nie atakuję Jarosława Kaczyńskiego, tylko uważam, że jeżeli ktoś nie rozumie nowoczesności, to powinien otworzyć się na ludzi nowoczesność rozumiejących.
Czyli na takich ludzi jak pan?
Jestem już człowiekiem wiekowym. Tym, co w PiS reprezentuję, jest wiedza, że nie w pełni rozumiem nowoczesność oraz pewna pokora.
A jaka jest właściwe dzisiaj pana pozycja w partii?
Moją pozycję w PiS dobrze streszcza apokryficzna dewiza rodu Rohan, bretońskich książąt, „Królem być nie mogę, księciem nie raczę. Rohanem jestem”. Otóż ja jestem w PiS Ludwikiem Dornem.
Pamiętam, że był kiedyś, dla odmiany w Platformie, prominentny poseł, który mówił: Jestem w Platformie Janem Rokitą. I jak to się skończyło?
Tylko że w odróżnieniu ode mnie, pan poseł Rokita przez półtora roku wisiał na klamce Donalda Tuska, żebrząc o stanowisko szefa klubu. Ja o nic nie żebrzę, bo takie są moje obyczaje, jak mówił bohater z „Uciekła mi przepióreczka”. Przecież na początku stycznia odmówiłem objęcia funkcji wiceprezesa PiS, bo wiedziałem, że byłbym jedynie elementem dekoracyjnym.
Ponad pół roku temu zapowiadał pan, że będzie czekał na rozwój sytuacji politycznej, szczególnie sytuacji w PiS. I wtedy może wkroczy pan do gry.
Obawiam się, że słabnące poparcie dla rządu Platformy Obywatelskiej nie będzie się przekładać na wzrost pozycji Prawa i Sprawiedliwości
Rozwój narasta. Jeśli chodzi o wykorzystanie przeze mnie Internetu, to sądzę, że w ciągu miesiąca, półtora ono ekspanduje.
Mój Boże, co ma pan na myśli mówiąc, że „ekspanduje”?
To znaczy tyle, ile znaczy. O konkretach pani się dowie.
Tak łatwo mnie pan nie zweksluje. Co ma ekspandować?
Wykorzystanie przeze mnie Internetu w celu budowania czegoś, co się określa jako miękką siłę, soft power.
Uczciwie mówiąc, gdy byłem bardzo ważny w PiS, kiedy byłem ministrem spraw wewnętrznych i administracji odpowiedzialnym m.in. za wojewodów, świadomie zrezygnowałem z budowania własnego układu. Czyli wyboru drogi, jaką kiedyś przeszedł mój poprzednik Janusz Tomaszewski, tworząc za czasów AWS „spółdzielnię”.
Nie tworzył pan „spółdzielni”, tylko co?
Powołałem niezależną komisję do wyboru wojewodów. Brałem pod uwagę jej opinie, choć nie w 100 procentach. Czasami uważałem, że w grę wchodzą inne względy, albo wiem lepiej, kto będzie dobrym wojewodą bądź wicewojewodą.
Dzięki tej procedurze udało mi się stworzyć, według mojego skromnego zdania, najlepszą ekipę po 1989 roku. To nie byli moi ludzie, tylko bardzo sprawni urzędnicy państwowi z nadania politycznego, ale z nadania za sprawność.
Nie mam w PiS swojego układu. Ani swojego legionu. Nie mam wielkiego księstwa świętokrzyskiego czy hosudarstwa małopolskiego.
Tym razem pije pan do posła Gosiewskiego księcia świętokrzyskiego, i do posłów Wassermanna i Ziobry w Małopolsce?
Nie mówię o personaliach. I w żadnym razie nie wypowiadam słów krytycznych pod adresem kolegów, którzy postanowili budować swój układ oparty na zaufanych ludziach i na więzach personalnej lojalności. Ja zbudowałem sobie swój soft power, miękką siłę.
Ten soft power to chyba pana ulubione określenie? Co ono oznacza w tym przypadku?
To znaczy, że nikt nie będzie za mnie umierał, ale moja osoba ma pewną wagę i ma pewne znaczenie. W ostatnim czasie obserwuję, że ta miękka siła wywiera wpływ. Ludzie, których nigdy nie uważałem za tzw. swoich, mówią, że jedyną osobą w PiS, jakiej ufają, to nie jest Jarosław Kaczyński ani Zbigniew Ziobro, tylko Ludwik Dorn.
Kto na przykład tak mówi?
Ponieważ mnie do tego upoważnił, jedno nazwisko mogę podać – generała Bieńkowskiego, byłego komendanta głównego policji. On i jego współpracownicy, zespół osób bardzo doświadczonych w służbach mundurowych, ufają mi. Ale ja gen. Bieńkowskiemu i jego współpracownikom nigdy nie stawiałem warunku: bądźcie moimi ludźmi.
Ale polityk bez zaplecza, polityk solista, jest chyba skazany na porażkę?
Miękka siła ma swój całkiem realny, polityczny wymiar.
Ci ludzie, jak odwołani wojewodowie bądź gen. Bieńkowski, dzisiaj niewiele znaczą.
Ci ludzie, jeśli chodzi o mapę kadrowo-personalną są jedynymi, którzy chcą i mogą współpracować z PiS, najpotężniejszą partią opozycyjną, pod warunkiem że...
Coś pan zawiesił głos?
To powiem tak: ufają Ludwikowi Dornowi. Nie ufają Jarosławowi Kaczyńskiemu, nie ufają Zbigniewowi Ziobrze. Takie osoby, jak gen. Bieńkowski, są ważnym zasobem. Bo jeśli moja partia chce w przyszłości rządzić kompetentnie, to musi się odwołać do kompetentnych ludzi. A ja powiem nieskromnie, że gdy sprawowałem wysokie funkcje państwowe, zostawiałem dobrą pamięć po sobie u ludzi, z którymi współpracowałem.
I niby co z tego wynika?
Z tego wynika miękka siła. Nikt w PiS nie będzie za mnie umierać, ale jeśli PiS chce być poważną partią opozycyjną, to musi się ze mną liczyć.
Dlaczego właściwe ludzie z tej pana miękkiej siły ufają panu, ale nie ufają Kaczyńskiemu czy Ziobrze? Czym oni sobie na to zasłużyli?
Tutaj będę milczał.
Słucham?
Tutaj będę milczał.
Chciałabym się jednak dowiedzieć.
Nie dowie się pani. Powiem tylko tyle, że gdy byłem szefem i wybuchała jakaś awantura, to zawsze uważałem, że szef nie może zasłaniać się błędami współpracowników, tylko sam musi nadstawiać wiadomą część ciała. Czyli szef powinien współpracowników chronić.
Powiedział pan wcześniej, że „jeżeli PiS będzie rządzić”. Są na to w ogóle jakieś szanse?
Patrząc na sondaże PiS, powoli, ale systematycznie spada poparcie. Znowu powiem bez fałszywej skromności. Tak jak rzeczywistość, przebieg wydarzeń, w sporze o funkcjonowanie policji i Centralnego Biura Śledczego przyznała rację mnie, a nie Jarosławowi Kaczyńskiemu, tak w sporze o funkcjonowanie PiS powoli rzeczywistość przyznaje rację mnie, a nie jemu. Pytanie tylko, czy ta wiedza trafi do członków partii. Obawiam się, że słabnące poparcie dla rządu Platformy, nie będzie się jednak przekładać na wzrost pozycji PiS.
To co dalej?
Zbliża się kongres programowy PiS, odbędzie się na jesieni. Jest jeszcze trochę czasu. Trzeba się kierować mądrością etapu. Najprawdopodobniej więc pewną całościową propozycję złożę w czasie bliższym kongresu.
Będzie pan walczył o przywództwo w PiS?
Póki co nie mam w swoim cursus honorum stanowiska prezesa PiS.
To co pan ma w tym swoim cursus honorum?
Proszę pani, niech mnie pani nie podpuszcza.
Dlaczego? Taka moja rola.
A moja rola jest taka, aby zorientować się, kiedy pani podpuszcza mnie nadmiernie. Daję się podpuścić wtedy, gdy uważam to za korzystne...
Uważa pan, że PiS pod przywództwem Jarosława Kaczyńskiego, takim, jakim on jest teraz, nie ma szans?
Bardzo wysoko cenię sobie Jarosława Kaczyńskiego, i uważam, że w dalszym ciągu ma takie zasoby intelektualno-polityczne, że wyrwie się z tej zapaści, w której teraz tkwi.
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA