Po każdych przegranych przez Platformę Obywatelską wyborach mówicie to samo, że partia się zmieni, pójdzie do nowych wyborców, wzmocni struktury. Zwykle niewiele się później działo. Tym razem będzie inaczej?

Platforma już się zmieniła, co widać po jakości kampanii wyborczej i po tym entuzjazmie ludzi, zwłaszcza młodych, którzy do tej pory byli od nas z dala. Oni bardzo mocno wsparli Rafała Trzaskowskiego. Teraz ten potencjał trzeba wykorzystać niezależnie od tego, czy to małe miasteczko czy duża metropolia. Przebudowę partii zaczęliśmy już w lutym, ale z powodu pandemii trzeba było wiele rzeczy zawiesić. Teraz wracamy do nich ze zdwojoną siłą.

A w Koalicji Obywatelskiej jest poczucie rozgoryczenia, porażki?

Nie spotkałem się z głosami, które by negatywnie oceniały kampanię. To była jakościowa zmiana, którą było widać. A i tak pokazaliśmy nową energię, wlaliśmy ją w ludzi i możemy wygrać kolejne wybory.

Da się wygrać z PiS?

Tak. Tylko trzeba dołożyć jeszcze jedną cegłę. W maju uzyskanie 10 mln głosów wydawało się jeszcze niemożliwe. A w czerwcu zabrakło tylko 400 tys. głosów, niektórzy mówią, że 200 tys. do odwrócenia. To była profesjonalna kampania. Ale trzeba pamiętać, że to były też nieuczciwe wybory, po drugiej stronie był cały aparat państwa i TVP.

Jest jednak duży sceptycyzm co do tego, czy PO da się zmienić.

Rafał był tą zmianą. Pokazał, że można inaczej rozmawiać z wyborcami. Pokazują to głosy w I turze – te 30 proc. – w porównaniu do kilku proc., które mieliśmy w sondażach jeszcze w marcu. My obiecaliśmy zmianę w PO. Ta energia jest możliwa. Ja wiem, że to będzie stanowić dodatkowy impuls. W ciągu ostatniego tygodnia do PO w jednym z regionów, do stowarzyszenia Młodych Demokratów, przyszło 26 nowych osób. Nie pamiętam czegoś takiego.

Macie już pomysły na jesień? Swoje plany mają Szymon Hołownia i Lewica, PiS planuje rekonstrukcję.

Przede wszystkim nowy, poszerzony think tank, którego powstanie zapowiedziałem już w kampanii wewnętrznej. Tam będziemy zapraszać ekspertów z różnych dziedzin, będą dzielić się swoimi spostrzeżeniami, ale będą też wobec nas krytyczni. To będzie forum dyskusji eksperckiej oraz wypracowywanie nowych pomysłów. Z nowymi ludźmi na czele. Drugi element to Regionalne Fora Samorządowe, miejsce współpracy i wymiany doświadczeń między samorządowcami. Nie tylko Koalicji Obywatelskiej. W Polsce powstaje wiele ciekawych pomysłów, ale brak jest ostatecznej koordynacji. Ten filar samorządowy będziemy rozbudowywać. Trzeci to oczywiście otwarcie PO, zmiana statutu, szybkie przyjmowanie nowych osób. Nigdy w historii nie było takiego zaciągu nowych, naładowanych energią ludzi do PO jak w ostatnich dniach i tygodniach.

Co jeszcze?

Odbudowa struktur, biura powiatowe. Zapowiadałem to, gdy startowałem na szefa PO. Będziemy wszędzie tam, gdzie jeszcze nie byliśmy. Daję słowo.

A wybory na poziomie regionów?

To jest drugi etap. Nie będziemy jesienią zajmować się sami sobą. W pierwszej kolejności musimy wykorzystać energię ludzi. W tej nowej konfiguracji lokalne władze będziemy wybierać później. Najpierw spożytkowanie energii ludzi, którzy postanowili do nas przyjść, mężów zaufania i wolontariuszy. Oni muszą mieć swoje miejsce w nowej Platformie.

Jest plan na pokonanie PiS w perspektywie trzech lat?

Zarys strategiczny jest. Teraz dokładamy kolejne cegły. Przygotowani musimy być na wcześniejsze warianty. Po wakacjach cała strategia będzie omawiana w zarządzie. Będzie też poprzedzona głębokimi badaniami, które wiele rzeczy pokażą. Dla mnie najważniejszy jest profesjonalizm. Kampania Rafała taka była. Zabrakło niewiele. Trzeba poprawić to, co nie działało dobrze.

Jak w tej strategii mieści się ruch Trzaskowskiego? Jeszcze w kampanii były informacje, że są między panami napięcia.

To właśnie kampania pokazała, jak – działając drużynowo – możemy osiągnąć znakomite wyniki. Z Rafałem Trzaskowskim współpracujemy od lat. On jako jeden z pierwszych, a chyba nawet pierwszy, wsparł mnie w kampanii wewnętrznej. Jest wiceprzewodniczącym PO. Jego osobowość, otwartość, spowodowały przyciągnięcie osób spoza polityki. To trzeba wykorzystać. Budować filar obywatelski Koalicji Obywatelskiej jako element wzmacniania, poszerzania KO. Trzaskowski zadeklarował, że będzie to robił. By wykorzystać potencjał ludzi. Robimy to dwutorowo. Są osoby, które chcą zapisać się do Platformy, i są takie, które nie chcą legitymacji partyjnej, eksperci, niektórzy samorządowcy, NGO. Chcą wspólnie pracować w pewnych obszarach. Ich miejscem będzie taki ruch. To kolejny filar, poszerzenie KO.

Niektórzy twierdzą, że to Trzaskowski powinien być na czele PO, która powinna się całkowicie przekształcić.

Rafał jest wiceprzewodniczącym KO z bardzo silnym mandatem ostatniej Rady Krajowej. Stanowimy dobry zespół. Trzeba wykorzystywać potencjał każdego. Rafał znakomicie uzupełnia KO i poszerza o środowiska, które pozyskał. To stare, tradycyjne myślenie powoduje, że zawsze tam, gdzie pojawiają się liderzy, musi być konflikt. A tak wcale nie musi być. To pokazała ostatnia kampania. Ja sam przejechałem 8 tys. kilometrów w ostatnim miesiącu kampanii, by wspierać Rafała tam, gdzie nie mógł dotrzeć. Gdyby Rafał chciał być szefem PO, to by startował w wyborach w styczniu. A nigdy nie miał takich aspiracji. Potrafimy dobrze ze sobą współpracować.

Era samców alfa minęła?

Liczy się podział ról. Rafał na pewno nie powiedział jeszcze ostatniego słowa i być może będzie kandydatem opozycji na prezydenta za pięć lat. Teraz ma też przed sobą wiele aktywności warszawskich. Ale też ogólnopolskich. Zadeklarował też takie zaangażowanie. To będzie element dopełniający KO.

Jak rozumiem, jeśli ktoś będzie chciał być zaangażowany, to będzie miał wybór: albo nowa PO, albo ruch Trzaskowskiego?

Tak, jako element obywatelski dopełniający KO.

Nie będzie rywalizacji?

Nie, bo KO jest w Sejmie. Ale potrzebujemy budować społeczeństwo obywatelskie. Jeśli ktoś będzie chciał działać obywatelsko, bliżej NGO, to ruch Rafała jako uzupełnienie KO będzie dla niego.

Będzie nowa idea dla PO?

Chcemy jesienią przyjąć nową deklarację ideową PO. Platforma i cała Koalicja Obywatelska muszą być rzecznikiem ludzi ciężko pracujących. PiS stał się rzecznikiem osób słabszych, wykluczonych, ale zaniedbuje ludzi, którzy dzięki swojej pracy utrzymują państwo. Temu podziałowi należy przeciwstawić właśnie nową solidarność. Tu musi być równowaga. Rozwój nie jest możliwy bez ciężkiej pracy.

A później nowy program?

Tak. Jesteśmy partią opozycyjną. Nasze projekty przepadają w Sejmie. My możemy pewne projekty pokazywać, będziemy też odwoływać się do projektów obywatelskich. Program będzie na wybory, i to napisany od dołu. W powiatach i regionach. Tak jak pisaliśmy np. programy samorządowe.

PiS robił objazd powiatów, jeździli liderzy partii. To były lata drugiej kadencji PO, od 2011 roku. Zrobicie coś takiego?

Są i będą spotkania w ramach klubów obywatelskich. Liderzy będą obecni w regionach, będą konwencje programowe w regionach. Mamy czas, by ten program wypracować.

Szykujecie się do wyborów na Mazowszu?

Mamy profesjonalny sztab, jesteśmy gotowi do wszelkich przedterminowych wyborów. W ciągu kilku dni jesteśmy gotowi do przygotowania dobrej formuły.

A jak pan sobie wyobraża relacje w ramach opozycji w kolejnych latach?

Na pewno powinna być współpraca tam, gdzie mamy zbliżone poglądy. Jeżeli rywalizujemy to w sportowy sposób. Nie wykluczam nawet, jeśli będzie chęć ze strony ludowców czy Hołowni, wspólnej listy w wyborach do Sejmu.

Nie jedna lista, ale blok chadecko-centrowy, osobno Lewica i Konfederacja?

Jestem za współpracą z Lewicą, ale podstawą powinien być wspólny program. Najbliżej programowo nam do PSL. Z Lewicą jest wiele wspólnych punktów, ale czy będzie jedna lista opozycji, czas pokaże. Na pewno trzeba utrzymać formułę współpracy do Senatu. To się sprawdziło.

A Konfederacja? Niedawno nazwał ich pan kolegami.

Często mówię „koledzy i koleżanki z PiS”. Jestem człowiekiem kulturalnym. Są punkty wspólne, są punkty, z którymi absolutnie się nie zgadzamy, jak w sprawie Unii Europejskiej. Ale np. w kwestiach podatkowych dużo bliżej mi do Jakuba Kuleszy niż Adriana Zandberga.

Wyniki szczytu unijnego będą dla PiS politycznym wzmocnieniem?

Cieszę się z wielkiego sukcesu, jakim jest wpisanie mechanizmu praworządności. Morawiecki musiał wbrew Ziobrze podpisać konkluzje. Wbrew temu, co PiS próbuje sprzedać opinii publicznej, tam jest jasno zapisane, że środki unijne będą powiązane z przestrzeganiem prawa w krajach członkowskich, czyli zasadą praworządności.

Na ile dla PO poważna jest sprawa Sławomira Nowaka?

Premier Morawiecki musi wyjaśnić, czy tej sprawy nie wykorzystano do inwigilacji opozycji. Zarzuty dotyczą bowiem okresu sprzed kilku lat, gdy Sławomir Nowak pracował na Ukrainie. Tymczasem – pomimo upływu blisko roku od zakończenia tamtych aktywności – decyzja o zatrzymaniu zapadła dopiero po kampanii wyborczej. To budzi poważne wątpliwości. Dla mnie nic nie są warte zapewnienia ministra Kamińskiego. Nie wykluczam, że w tej sprawie potrzebna będzie w przyszłości komisja śledcza. Teraz oczekuję odpowiedzi od premiera.