Spektakularny upadek GetBacku, później zatrzymania w sprawie KNF. Poprzedni rok był rokiem afer?

Niewątpliwie miniony rok był pełen mocnych wrażeń. Zdominowany przez aferę GetBacku, ale i przez inne burzliwe wydarzenia związane z rynkiem finansowym, ważne nie tylko od strony politycznej, ale też mające znaczenie dla oceny panującego w kraju ładu prawnego. Społeczeństwo po tych wstrząsach będzie zmuszone samo wyciągać wnioski i ocenić, czy państwo stanęło na wysokości zadania i uporało się z konsekwencjami afer.

Która z nich była największa?

Najbardziej zaskoczył mnie GetBack, dlatego że było to pierwsze przedsięwzięcie o tak wielkich rozmiarach, realizowane kompletnie na wariackich papierach, którego skala nabicia w butelkę była w polskich realiach niespotykana. Przy tej okazji ujawniła się zdumiewająca niedojrzałość rynku, co polegało na tym, że w GetBack angażowały się fundusze, banki i wiele prywatnych, poważnych osób, które kupiły obligacje i mogą stracić wszystko, co zainwestowały. Daj Boże, aby tak się nie stało.

To był więc majstersztyk?

Od strony PR-owej zapewne tak. Można powiedzieć, że zaczadzono ludziom umysły, organizując całą oprawę – konferencje, sponsorów i zestaw innych „świecidełek" wokół operacji, która miała przynieść beneficjentom kolosalne zyski. Jednak było w niej tyle dziur, co w szwajcarskim serze. Po liczbach widać, że operacja była szyta grubymi nićmi. Kupowanie pakietów wierzytelności za wygórowane ceny, przebijanie konkurencji, niespotykane na rynku prowizje dla oferujących obligacje – wszystko przy świadomości, że koszty, zwłaszcza odsetki obligacyjne, nijak się mają do rentowności tego biznesu. To powodowało, że przedsięwzięcie było nierealne. Było jasne, że w którymś momencie się wywróci.

Ktoś mógł zapobiec oszustwu?

Wydawało się, że na tak dojrzałym rynku można było to zrobić, dlatego było zaskakujące, że ludzie kupili taką tandetę. Marketing mógł ściągnąć prywatne osoby, ale szaleństwo ogarnęło także profesjonalistów. Zawiedli biegli audytorzy, rynek, market for corporate control, analitycy i giełda. We właściwym momencie nie zdemaskował tego nikt, nikt też nie powiedział, że to przedsięwzięcie niedorzeczne, również KNF do pewnego momentu nie rwała sobie włosów z głowy.

Od afery minęło dziewięć miesięcy, ale klienci dotąd nie odzyskali pieniędzy. Państwo może coś zrobić?

Rozlicza się odpowiedzialnych w ramach śledztwa, jednak do załatwienia pozostaje wątek naprawienia szkody. Państwo ma instrumenty, żeby oszukanym ludziom w ramach istniejącego systemu finansowego stworzyć możliwość rozwiązania problemu. A tu dotychczas nic się nie działo, chociaż sprawa wydaje się dość oczywista. Spółka GetBack wyemitowała obligacje za ponad 2,5 mld zł. Znaczna ich część musiała zostać „upchnięta" na rynku nielegalnie. Wiadomo, kto oferował klientom, często starszym osobom, obligacje, zapewniając, że to bezpieczne lokaty. Powinno się zatem rozstrzygnąć, czy, a jeśli tak, gdzie był misseling, które instytucje i osoby się tego dopuściły, wciskając klientom obligacje – i pociągnąć je do odpowiedzialności odszkodowawczej. Mamy tu podstawy do wszczęcia postępowań cywilnych.

Tu zanosi się na przełom, prokuratura właśnie stworzyła tzw. cywilny zespół i zapowiada, że będzie walczyć o pieniądze dla ofiar. Jakie ma szanse na wygraną?

Decyzja Prokuratury Regionalnej stanowi dobrą wiadomość dla poszkodowanych. Za wcześnie na obszerny komentarz, gdyż musimy poczekać na działania prokuratorów, a nie je antycypować. Zapewne będą oni rozważać wystąpienie z żądaniem wszczęcia postępowań odszkodowawczych, które miałyby doprowadzić do zaspokojenia poszkodowanych. Zachodzi po temu przesłanka, i to więcej niż jedna – mianowicie potrzeba ochrony praw obywateli, jak i ochrony interesu społecznego. Droga do wytoczenia przez prokuratorów powództw na rzecz poszkodowanych wydaje się więc otwarta. Pytanie, ilu i których poszkodowanych prokuratura może dzisiaj wesprzeć i co zrobić, aby była to większość albo nawet wszyscy. W tym zakresie musi powstać bardzo precyzyjna strategia działania procesowego. Kwestia czasu jest na pewno istotnym czynnikiem. Pozostaje wreszcie problem wypłacalności, bądź jej braku, sprawców deliktów, jak również skutecznego zabezpieczenia roszczeń.

Inna z afer to przyłapanie szefa KNF Marka Ch. na żądaniu wielkiej łapówki za pomoc w ratowaniu banku biznesmena Leszka Czarneckiego. Słabość w obsadzaniu tak ważnego stanowiska?

To trudne do wyobrażenia, że taka rozmowa w ogóle mogła się odbyć – w takim stylu, na taki temat i w takiej konwencji. Jest to zdarzenie bez precedensu. Można mieć skojarzenie z aferą Rywina, ale jest zasadnicza różnica: Rywin, który złożył niedopuszczalną korupcyjną propozycję, był jednak osobą prywatną. Oceniając zaś sprawę od strony obsady, to wszystkie wymogi formalne na stanowisko szefa KNF w przypadku tej nominacji były spełnione. Problem prawdopodobnie leży w tzw. kwestiach doczesnych.

Wokół KNF było więcej zamieszania. Tuż po sprawie Marka Ch. w spektakularny sposób zatrzymano byłych szefów KNF, w tym Wojciecha Kwaśniaka, za rzekome zaniedbania w sprawie SKOK. Było?to „przykrycie" afery?

Na pewno zbieżność tych zatrzymań jest bardzo niefortunna. Patrząc na naturę zarzutów – zastrzegam, że nie wypowiadam się o ich zasadności – taka koincydencja czasowa nie powinna mieć miejsca, bo „co ma piernik do wiatraka". Skoro śledztwo w sprawie SKOK toczy się od długiego czasu, to zatrzymania o 6 rano w tym momencie są zaskakujące. Jeżeli prokuratura czekała tak długo, żeby postawić zarzuty za SKOK, to mogła poczekać jeszcze. W przypadku byłego wiceprzewodniczącego KNF pana Wojciecha Kwaśniaka było to także po ludzku nie fair. Został brutalnie pobity za to, że zlecał kontrole w SKOK.

Teraz jest gorąco wokół NBP, bo media ujawniły, że współpracowniczka prezesa zarabia ok. 65 tys. zł. To uzasadnione oburzenie?

Trudno mi wyobrazić sobie taki stan rzeczy. Zakładam, że to błędne spekulacje.

A jeśli to jednak fakt?

To nie potrafiłbym tego skomentować. Byłoby to niebywałe.

Opozycja chce powołania komisji śledczych w sprawie GetBacku i KNF. To ma sens?

To przede wszystkim organy państwa powinny działać skutecznie i wyjaśniać afery. Komisja śledcza dzisiaj stała się organem, który nie gwarantuje obiektywizmu. Jeżeli większość mają w niej posłowie rządzącej opcji politycznej, to mogą być sędziami we własnej sprawie. A jeśli w komisji byliby głównie posłowie opozycji, to wykorzystają tę okazję do własnych politycznych celów. I tak jest nie tylko w Polsce. Każdy wie, że dzisiaj oddanie własnej sprawy do osądu komisji złożonej w większości z posłów opozycji może zrujnować ten obóz polityczny. Nie dziwi więc to, że nie ma takiej zgody. Już Leszek Miller przy okazji komisji ds. afery Rywina zrobił ten błąd ?i nikt go więcej nie powtórzy.

A jak jest na przykład w Stanach Zjednoczonych?

Polityka jest wszechobecna, nawet w najsilniejszej, czyli amerykańskiej demokracji. Dziś bardzo bliscy współpracownicy prezydenta Donalda Trumpa są przesłuchiwani przez specjalną komisję prokuratora Roberta Muellera, która sprawdza m.in. czy prezydent USA nie miał niedopuszczalnych powiązań z Rosją. Mówiąc w uproszczeniu ma miejsce sytuacja, w której Republikanie nie są sędziami we własnej sprawie, a rozliczeń republikańskiego prezydenta próbują dokonać Demokraci. Mogłoby się to wydawać zdrowym rozwiązaniem. Ale jak już powiedzieliśmy, jeśli rozliczeń dokonuje przeciwnik, to ma on w tym interes polityczny. Już dziś się przecież spekuluje, że rozpoczęcie impeachmentu Trumpa, jeżeli będą dowody, nie musi być dla Demokratów korzystne. Może zatem nie chodzić o żadną „prawdę prawdziwą”. Widać więc, że takie rozwiązanie czy to w realiach polskich, czy zagranicznych nigdy nie będzie doskonałe. Trzeciego nikt nie wymyślił. Analogię można dostrzec także w sprawie tzw. instrumentów wydobywczych, czyli aresztów ale i zarzutów.

Ma pan konkretną sprawę na myśli?

Nie odnoszę się do konkretnej, trwającej obecnie sprawy, chodzi mi o mechanizmy. Krytykujemy, i słusznie w Polsce „areszty wydobywcze” i znowu przykład amerykański: istnieje tam spór, czy generał Flynn (były doradca do spraw bezpieczeństwa narodowego) albo też Michael Cohen (były osobisty doradca prawny Trumpa) zeznają przeciwko prezydentowi, naruszając obowiązujące ich, a zwłaszcza Cohena tajemnice, z uwagi na postawione im zarzuty i grożącą karę, czy może dlatego, że postanowili zejść ze "ścieżki zła"? Tego nie wiemy. Nie wiemy również, czy zarzuty te są uzasadnione, czy też „wydobywcze”.

Państwo wyciągnęło wnioski ?z afer?

Niestety, jako państwo nie wynieśliśmy lekcji z afery Amber Gold – są oskarżeni, ale ofiarom nie zadośćuczyniono w żaden sposób. A było to nadużycie na mniejszą skalę, w stylu nieco chałupniczym. Teraz, jeżeli ofiary GetBacku nie doczekają się odszkodowań, może być podobnie. To obnaża słabość mechanizmów państwa. Nie dlatego, że takie afery są możliwe, bo żadne państwo nie da gwarancji, że się nie zdarzą. Miarą sprawności państwa jest to, jak się zachowa po aferach. Powinien to być sygnał dla rynku finansowego i społeczeństwa, że jeśli nawet coś złego nastąpi, to państwo jest w stanie sobie z tym poradzić. Jeżeli po raz drugi nie zadbamy o pokrzywdzonych, to znaczy, że rządzący nie odrobili lekcji.

Może dlatego, że politycy za dużo czasu marnotrawią na walkę z przeciwnikami?

Dzisiaj koncentrujemy się na walce liberalizmu z antyliberalizmem. Liberałowie koncentrują się na tym, aby powiedzieć, że to, co nadchodzi z drugiej strony, jest populistycznym szaleństwem. Z kolei antyliberałowie skupiają się na przekonywaniu, że liberalizm jest skompromitowany, a obserwujący to Francis Fukuyama być może zastanawia się, co jest nie tak z jego „Końcem historii...". Także w Polsce, zamiast budować rozwiązania społeczne, koncentrujmy się na zwalczaniu siebie nawzajem. A to droga donikąd.