Panie sędzio, rozmawiamy w dniu, kiedy jeszcze jest pan sędzią, ale wywiad ukaże się w poniedziałek, 18 listopada 2019 r., kiedy pan przestanie już nim być. Już pan żałuje?
Przebieg ostatniego posiedzenia Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, które odbyło się w minioną środę, utwierdził mnie w przekonaniu, że podjąłem słuszną decyzję.
A co takiego wydarzyło się w SN? Podobno policja musiała interweniować, żeby publiczność opuściła salę.
O tym, czy posiedzenie w konkretnej sprawie jest jawne czy nie, decyduje sąd po wysłuchaniu stron na podstawie przepisów. A tutaj? Sekretariat wpisał na wokandzie, że posiedzenie jest niejawne. Nie pisze się o tym na wokandzie, podając pierwszą z brzegu podstawę prawną. Zgodnie z przepisami sąd powinien na sali rozpraw wytłumaczyć ludziom, dlaczego to postępowanie będzie się toczyć z wyłączeniem jawności. Taki był podobno cel tej reformy – sąd przyjazny obywatelom. Sędziemu nie spadnie z głowy korona, jeśli zachowa się jak człowiek wobec podsądnego, dziennikarzy czy publiczności. Dopiero kiedy podejmie decyzje o wyłączeniu jawności, powinien zwrócić się do publiczności o opuszczenie sali. Wezwanie policji jest ostatecznością. Sądziłem tyle lat, miałem na sali wśród publiczności naprawdę trudnych i awanturujących się ludzi, ale kiedy poprosiłem, zawsze grzecznie opuszczali salę, bez policji.
Skoro już jesteśmy przy ostatnim posiedzeniu Izby Dyscyplinarnej SN, to zapytam, dlaczego nie chciał pan, by sprawę sądzili sędziowie Wygoda i Roch, bo do ławnika nie ma pan zastrzeżeń?
Powód jest bardzo prosty. Te osoby nie są w ogóle sędziami, choć się za takich uważają. To jest naprawdę ogromny problem. A dodatkowo – obaj są blisko związani ze Zbigniewem Ziobrą, czyli człowiekiem, który mnie nienawidzi i daje temu publicznie wyraz.
Dlaczego nie są sędziami?
Powodów jest kilka. Co do samej procedury powołania. Po pierwsze – ogłoszenie o naborze do Izby Dyscyplinarnej ukazało się bez kontrasygnaty premiera. Po drugie – zostaje przeprowadzona procedura, w której prezydentowi są przedstawiani kandydaci wyłonieni przez tzw. Krajową Radę Sądownictwa, której status prawny jest bardzo wątpliwy, a obecnie jest to ciało polityczne. Po trzecie – prezydent powołał te osoby mimo postanowienia o zabezpieczeniu wydanego przez Naczelny Sąd Administracyjny. Tych wątpliwości jest więcej, a prawnik nie może nad nimi przejść do porządku dziennego.
Sporo jest tych zastrzeżeń...
Ale to jeszcze nie wszystko. To zaledwie pierwsza faza. Druga dotyczy konkretnych osób. Wygoda i Roch to osoby, które podlegały panu Ziobrze, są z jego nadania w ID, a więc nie są bezstronne w mojej sprawie. Nie są bezstronni w stosunku do mnie, w efekcie moja sprawa nie byłaby bezstronnie osądzona. Skądinąd Zbigniew Ziobro 11 października dał do zrozumienia, że zna orzeczenie. Prokurator Wygoda powinien się wyłączyć z mojej sprawy, ponieważ był dyrektorem Departamentu do Walki z Przestępczością Zorganizowaną w Prokuraturze Krajowej, nadzorował więc dwóch prokuratorów, którzy w środę przyszli na salę. Tenże sam pan Wygoda, kiedy próbowałem zabrać głos, przerwał mi w pół zdania i przyznał, że ogranicza mi prawo do obrony. Podsumowując – Izba Dyscyplinarna to zbiorowisko ludzi, którzy są w tej izbie do określonego zadania: „pałowania" osób, które są sędziami z powołania, a nie nadania.
Zostawmy na chwilę SN i tamtejszą Izbę Dyscyplinarną. Ma pan już pomysł na nowe zajęcie dla siebie?
Oczywiście. Nie zaczyna się życiowej rewolucji, nie wiedząc, co będzie dalej.
Co będzie?
Jestem prawnikiem i nim pozostanę.
Jakaś korporacja?
Nie zamierzam się na razie wpisywać.
Środowa rozprawa w SN jest pokłosiem sprawy, która się za panem ciągnie od kilku lat. Chodzi o sprawę rzekomego włamania na konto na Twitterze oraz spotkania z pewnym dziennikarzem w sprawie ustalania strategii walki z PiS. Co pan ma dziś do powiedzenia w tej sprawie?
To bzdury. Nigdy nie zawiadamiałem prokuratury o żadnym włamaniu na konto na Twitterze. Zawiadomiłem wyłącznie o tym, że uzyskałem informację, iż Paweł Miter dysponuje moim zdjęciem i nie wiadomo, w jakim kontekście go użyje. W trakcie mojego przesłuchania wyraźnie powiedziałem, że nie mam pojęcia, czy doszło do włamania do sprzętu, na konto czy może screeny są sfałszowane. Pewne jest jedno – nie prowadziłem rozmowy z osobą podającą się za Tomasza Lisa. Ja rozumiem, że mamy prawdę czasu i prawdę ekranu, bo przy tej okazji przeciwko mnie użyto mediów finansowo zależnych od partii rządzącej. Stawiane mi zarzuty i wniosek o uchylenie mi immunitetu nijak się mają do zawiadomienia o przestępstwie i materiału dowodowego. Ale propagandowo nieźle to wygląda.
Krakowski sąd dyscyplinarny zdecydował o umorzeniu postępowania o uchylenie immunitetu. Jakie było uzasadnienie?
Sąd zdecydował o tym z przyczyn formalnych. Moi obrońcy skutecznie wykazali, że wniosek o uchylenie immunitetu złożony został przez prokuratora, który podlegał wyłączeniu od tej sprawy z mocy prawa, a dodatkowo z uwagi na brak bezstronności.
W efekcie prokuratura nie mogła przedstawić panu zarzutów dotyczących złożenia doniesienia o przestępstwie, którego nie było, ani składania fałszywych zeznań. Ale to może jeszcze się zmienić. Wraz z sędziowską togą traci pan też immunitet
Wyszedłem naprzeciw prokuraturze, która nie jest zbyt sprawna pod rządami pana Ziobry. Nie dano rady pozbawić mnie immunitetu, a nawet prokuratorzy zasiadający w Izbie Dyscyplinarnej nie rozpoznali sprawy i odroczyli posiedzenie ... Mam nadzieję, że prędzej czy później zmierzymy się z tym porażającym materiałem, o którym mówi Ziobro. Odchodzę z urzędu, nie mam immunitetu i cierpliwie czekam na poczynania prokuratora.
Patrząc po latach na to, co się dzieje wokół pana, myśli pan, że to wszystko przez wyrok z marca 2015 r. Wówczas to Sąd Rejonowy Warszawa-Śródmieście skazał w I instancji Mariusza Kamińskiego na trzy lata więzienia za przekroczenie uprawnień i nielegalne działania operacyjne CBA. A sędzią w tej sprawie był właśnie pan....
Byłem jednym z trzech sędziów, przewodniczącym składu. Cały okres mojej służby sędziowskiej był nienaganny, wręcz wzorowy i to bez autoreklamy. Wystarczy przeanalizować moje opinie służbowe, orzecznictwo. Podsumowując, oczywiście, że pewne działania i nienawiść ekipy rządzącej są pokłosiem tego orzeczenia. Zemsty.
Długo to trwało?
Najgorszy był przełom lat 2015/2016, a w zasadzie czas do końca 2016 r. To był taki okres, kiedy działy się rzeczy co najmniej dziwne, ale one się skończyły, gdy powiedziałem o tym publicznie. Sprawa Kamińskiego, choć o tym już nie mówi się tak głośno, ma swój odprysk. W Opolu w prokuraturze od 3,5 roku toczy się postępowanie o rzekome ujawnienie informacji ściśle tajnych w jawnej części uzasadnienia wyroku w sprawie Kamińskiego. Z tego, co słyszałem, chodzi o nazwiska czterech funkcjonariuszy CBA, które Maciej Wąsik podawał na jawnej rozprawie, a potem w jednym z tygodników stwierdził, że to są funkcjonariusze działający pod przykryciem.
Na koniec i tak skończyło się ułaskawieniem Kamińskiego...
Nie powinno. Wystarczy sięgnąć do art. 139 konstytucji, który wyraźnie stanowi, że prezydent stosuje prawo łaski wobec osób prawomocnie skazanych. Tego typu rozumowanie potwierdził Sąd Najwyższy. Politycy partii rządzącej bardzo krytycznie ocenili wydany wyrok w sprawie Mariusza Kamińskiego. Zastanawiam się, dlaczego tak bardzo się go bali, że posunięto się do ułaskawienia. Skoro wyrok był w ich ocenie niedobry, niesłuszny i podobno polityczny, to sąd odwoławczy z pewnością by go uchylił. Wystarczyłaby apelacja, nie trzeba było ułaskawiać.
Co pan pomyślał, kiedy Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości,słysząc o pańskiej rezygnacji z urzędu, powiedział, że to jedyna możliwa decyzja wobec grożących mu zarzutów i że była to manifestacja polityczna...
On ma kłopot z logiką i emocjami. Jeżeli grożą mi zarzuty, to odchodząc, wystawiam się na cios. Inna sprawa, że pan Ziobro od dawna ma problem z zasadą domniemania niewinności. To, że komuś grożą zarzuty, nie znaczy, że zostanie skazany. Chyba że na tym etapie zna skład, który rozpoznawałby moją sprawę, i orzeczenie, które zapadnie.
W październiku złożył pan pozew przeciwko ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu Zbigniewowi Ziobrze. Domaga się pan przeprosin w telewizji za dyskredytujące go słowa Ziobry wypowiadane na konferencjach prasowych, w trakcie których podważał pana kwalifikacje zawodowe do bycia sędzią i nazywał kłamcą. Coś w tej sprawie się dzieje?
Pozew został wniesiony 31 października. Sąd proceduje swoim tempem, ale... pod rządami tej ekipy w sądach doszło do zapaści, więc nie spodziewam się, że sprawa szybko trafi na wokandę. Ja jestem cierpliwy.
Co pan myśli o KRS?
Uważam, że porządni sędziowie nie wzięliby udziału w procedurze naboru do KRS. W dodatku na każdym kroku ten organ daje dowód tego, że nie spełnia swojej roli. Dla mnie to coś jak wyrób czekoladopodobny. To, że organ nazywa się Trybunałem Konstytucyjnym czy Krajową Radą Sądownictwa, nie oznacza wcale, że nim jest.
Wróci pan kiedyś do orzekania?
Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. Składając urząd, chciałem sprzeciwić się niszczeniu wymiaru sprawiedliwości przez partię rządzącą. To był główny powód, ale na to składał się między innymi brak perspektyw, możliwości rozwoju. Dreptanie w miejscu mnie nie interesuje. Mimo dobrego orzecznictwa nie miałem żadnych możliwości awansu. Nigdy nie wystąpiłbym w konkursie przed obecną KRS, a dopóki rządzi PiS, prezydent nie mianowałbym mnie sędzią w wyższych instancjach. Każdy sędzia powinien pracować z myślą o rozwoju zawodowym. Z kolei nawet jeśli władza się zmieni, to i tak dla niektórych, awansując, byłbym kojarzony z opozycją. A ja nie chcę być kojarzony z jakąkolwiek opcją polityczną. Moim celem zawsze było służenie ludziom, a teraz będę miał inne perspektywy w wypełnianiu swojego powołania.
Wróci pan czy nie?
Na dziś nie, ale nigdy nie mówi się nigdy.
We wtorek ważny wyrok dla KRS i Izby Dyscyplinarnej SN. Spodziewa się pan, jaki będzie?
TSUE jest sądem niezależnym, przez to przewidywalnym, więc znając argumenty i przepisy można się spodziewać, jaki wyda wyrok.
Będzie po pana myśli?
Sądzę, że będzie po myśli sędziów, a nie funkcjonariuszy partyjnych. A nawet gdyby nie, to mnie wychowano w takiej kulturze, że orzeczenie – jakie by nie było – należy uszanować.
Rozmawiała Agata Łukaszewicz.
