Jacek Nizinkiewicz: Jacek Nizinkiewicz, #RZECZoPOLITYCE, moim i państwa gościem jest pan sędzia Michał Laskowski, rzecznik SN. Dzień dobry.

Michał Laskowski: Dzień dobry.

Dlaczego SN stawia się w politycznej roli?

Nie uważam, żeby stawiał się w politycznej roli.

Próbujecie zablokować reformy dobrej zmiany, reformy PiS, minister (Michał) Wójcik mówi, że nawet 500plus moglibyście zablokować.

Nie, to…

Idąc tą drogą, którą idziecie.

Nie, ale… Rozmawiajmy rzeczowo i rozmawiajmy w oparciu o pewne argumenty prawne, a nie snujmy jakichś, no, wizji, takich oderwanych od rzeczywistości. SN nie uprawia polityki, SN natomiast broni pewnych reguł praworządności, pewnych reguł dotyczących miejsca sędziów w tej praworządności. I to nie chodzi o obronę osobistych naszych interesów, tylko o obronę zasad, reguł. Zresztą nie jesteśmy w tym jedyni, bo to nie jest tak, że tylko SN sobie coś tu wymyślił, ale jest wiele różnych, bardzo poważnych, organów, instytucji, komisji, które zajmują się tym problemem… I ja uważam, że to nie jest żadne uprawianie polityki. No teraz, jakby, zarzut uprawiania polityki, zwłaszcza wobec sędziów to jest bardzo poważna obraza…

No ale minister Wójcik mówi, że idąc tą drogą wy możecie zablokować reformę 500plus.

Przecież… przecież my nie robimy…

Możecie podważyć, czy zawiesić kolejne przepisy.

Ja zapewniam, że grono sędziów SN to są bardzo poważni ludzie, ludzie odpowiedzialni, którzy myślą o dobru wspólnym, o państwie, o pewnym ładzie prawnym. I te słowa o anarchii są zupełnie nieprzystające, moim zdaniem, do tej sytuacji. Moim zdaniem anarchia to jest nierealizowanie orzeczeń sądu. I opowiadanie, że to jest jakieś nieistniejące orzeczenie w sytuacji, gdy orzeczenie to wydaje siedmiu urzędujących sędziów SN.

Ale nie macie… nie ma podstawy prawnej do tego, żeby takie zapytanie kierować i zawieszać te przepisy.

Mamy wszelkie podstawy do kierowania pytań.

Jaka jest podstawa prawna?

Ona została bardzo starannie wskazana w treści tego postanowienia. To jest grupa różnych przepisów z Traktatów Europejskich, także z przepisów prawa krajowego…

Ale to… ten przepis z Kodeksu Postępowania Cywilnego odwoływał się do przypadku ZUS-u. Tutaj przedstawiciele władzy mówią, że ten przypadek jest absolutnie, no… Nie ma nic wspólnego z tym do czego państwo teraz nawiązują.

To jest jak najbardziej wspólne i to z interesem konkretnej strony występującej w tej sprawie. Bo ta strona musi mieć pewność, że sędziowie, którzy zasiadają w składzie sądu, który rozpatruje jego sprawę, są uprawnieni do tego zasiadania. I o to właśnie chodzi w pytaniu. Do zadania pytania, no to każdy sąd europejski ma prawo, każdy sąd powszechny, nie tylko SN. A rzeczywiście ta… to… postanowienie o zabezpieczeniu, w postaci zawieszenia wykonywania przepisów ma charakter precedensowy. Ale to, że coś się zdarzyło pierwszy raz, to jeszcze nie znaczy, że jest to bezpodstawne…

Precedensowy w całej UE…

Nie, kilka takich przypadków było w UE, ja teraz nie potrafię ich wskazać, ale one były. Natomiast w Polsce, rzeczywiście, dotychczas takiej sytuacji nie było. Ale też nie było szeregu innych sytuacji, tak, np. stosowania prawa łaski w drodze abolicji indywidualnej, albo wielu innych zdarzeń, z którymi mamy do czynienia na przestrzeni ostatnich trzech lat. Więc sam argument, że coś się zdarzyło po raz pierwszy, i to jest wytaczane przeciwko temu, no to jest trochę słaby argument.

No ale jest też podważanie podstawy prawnej, lub wręcz twierdzenie, że nie ma takowej.

No w tej sprawie wypowie się Trybunał Luksemburski. Przecież zwracamy się do niego z pytanie, z tym postanowieniem. I Trybunał będzie miał wszelkie prawo do stwierdzenia, że SN się pomylił, zrobił… wybrał źle, czy podjął złą decyzję…

A co do tego czasu? Czy te…

A do tego czasu trzeba poczekać. Po prostu trzeba uszanować orzeczenie wydane przez SN. Tak samo jak każdy inny sąd, najmniejszy nawet…

Poczekać, czyli nie ma zawieszonego… Czyli sędziowie nie są odwołani ze względu na wiek emerytalny?

Uważam, że ta 14-osobowa grupa, w tym pani prezes (Małgorzata) Gersdorf, no powinna być w takim stanie zawieszenia, aż do momentu odpowiedzi na pytanie.

A kiedy możemy się spodziewać odpowiedzi na pytanie?

No tego oczywiście nie wiem, bo to zależy od Trybunału, czy odpowie, czy wybierze taki tryb przyspieszony, czy nie

Tryb przyspieszony to jest bodajże siedem miesięcy, tak?

Kilka miesięcy, tak…

Tryb standardowy to jest ok. 16 miesięcy.

Tak mniej więcej…

Czyli przez… między 7 a 16 miesięcy ci sędziowie powinni w dalszym ciągu pracować i te przepisy nie powinny ich dotyczyć.

Tak uważam, tak powinno być i organy państwa powinny uszanować te decyzje i wstrzymać się z wszelkimi innymi decyzjami do czasu rozstrzygnięcia.

Organy państwa, czyli kto?

Konkretnie KRS, jeśli będzie jeszcze procedować w tej sprawie, a zwłaszcza prezydent, który, no podejmuje decyzje.

Pan nie ma złudzeń, że nie zastosują się do tego.

A tego nie wiem. Ja gorąco namawiam pana prezydenta, żeby się zastosował, żeby bronił praworządności, jakichś reguł w państwie. Jeśli wydaje sąd orzeczenie, to każdy obywatel, w tym prezydent, powinien się stosować do tego orzeczenia.

Jeżeli prezydent i KRS nie zastosują się i nie będą czekać tych 7 lub 16 miesięcy, to co to będzie? To będzie złamanie prawa przez nich?

No tak to trzeba traktować, w tych kategoriach. Będzie to jakiś delikt konstytucyjny, będzie to złamanie prawa z potencjalnymi jakimiś tam formami odpowiedzialności w przyszłości…

Jakimi?

No, przed Trybunałem Stanu…

Prezydent przed Trybunałem Stanu? Jeżeli prezydent nie poczeka na decyzję Trybunału w Luksemburgu…

To jest, istnieje potencjalna odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. Mówimy oczywiście teoretycznie. Ale jeśli przeczytać przepisy o odpowiedzialności prezydenta w konstytucji, no i całe piśmiennictwo z tym związane, no to jest to przypadek, który ewentualnie się kwalifikuje do takiego postępowania.

Prof. Gersdorf nie powinna przychodzić do pracy, słyszymy od przedstawicieli władzy, m.in. od wiceministra sprawiedliwości, ona już nie jest I prezesem SN.

Pani prof. Gersdorf jest I prezesem SN, wynika to wprost z konstytucji i nie można w drodze ustaw tej konstytucji zmieniać. Oczywiście tutaj są różne poglądy, znowu możemy w kółko powtarzać my jedno, a pan minister czy inne osoby co innego, ale lektura przepisu konstytucji, zastanowienie się, chwila refleksji nad tym, czym jest kadencyjność, no prowadzi do jednoznacznego wniosku: nie można sobie w trakcie kadencji wprowadzać jakiegoś dodatkowego warunku, jakiegokolwiek. No bo jeśli tak przyjmiemy, to możemy, tak, prezesowi NBP, albo prezydentowi też wprowadzić…

Ale zapis jest niejasny podobno. Ten zapis o sześcioletniej kadencji jest nie jasny, no bo słyszymy: A co by było, gdyby pani profesor zdecydowała się jednak ustąpić, a ma tam sześcioletnią kadencję. To siłą byłaby przywiązana?

To jest zupełnie inna sytuacja. Kiedy ktoś podejmuje decyzję o rezygnacji, na przykład, nie wiem, ze względów zdrowotnych, a inna sytuacja jest wtedy, kiedy się zmusza go do ustąpienia wprowadzając, w trakcie kadencji, nowy warunek.

Z kolei inni politycy powołują się również na przepis w konstytucji mówiący o tym, że ustawa reguluje kadencyjność sędziów.

Ustawa określa wiek przechodzenia w stan spoczynku sędziów.

No i właśnie, i że to jest przepis równoważny wobec tego… tej sześcioletniej kadencyjności I prezes.

Tak nie jest. Przepis o kadencji jest ewidentny, jasny, można go stosować bezpośrednio i tam nie ma żadnych wątpliwości.

Kornel Morawiecki, ojciec premiera Mateusza Morawieckiego mówi, że prof. Gersdorf powinna ustąpić ze stanowiska w imię dobra wspólnego. Może rzeczywiście to byłby dobry gest, panie sędzio?

Ja myślę… No to trzeba by się zastanowić co oznacza dobro wspólne, tak? I dla kogo co oznacza. Bo dla mnie obrona konstytucji to jest działanie w imię dobra wspólnego. Natomiast zobaczymy co się będzie działo dalej. Bo jeśli przyjdzie wyznaczony przez pana… pan prezydent nie zastosuje się, np., do tego orzeczenia, tak jak pan wspominał, taki scenariusz jest możliwy oczywiście, i wyznaczy osobę kierującą pracą SN, to ja nie sądzę, żeby pani profesor okupowała gabinet, przykuwała się do biurka, czy jakieś inne spektakularne gesty wykonywała. I właśnie w imię dobra wspólnego, i tego żeby SN funkcjonował i żeby porządek prawny był jakiś zapewniony zapewne ustąpi i nie będzie tutaj się boksować z następcą, takiego wariantu nikt nie przewiduje. Natomiast na razie takiej sytuacji nie ma.

Co oznacza wariant przejścia pana (prof. Mariusza) Muszyńskiego z TK do SN?

Nie ma pojęcia. Widzimy wszyscy, i to widzę tak jak każdy inny obywatel… Czytam, tak, o różnych dokonaniach pana Muszyńskiego w Trybunale, o jego życiorysie. Nie wiem co za tym stoi, czy to jest chęć sprawdzenia się na innym odcinku, czy to jest jakieś zadanie, które ma do wykonania w SN, czy są jeszcze jakieś inne motywacje. To pewnie trzeba by jego pytać, albo, nie wiem, osobę, która go zgłaszała, bo jak słyszałem ktoś go tam zgłaszał.

Osoba o nieposzlakowanej opinii?

No to już każdy musi sam oceniać, tak? Mamy wymóg posiadania nieskazitelnego charakteru. Sędzia powinien być… zachowywać godność. Sędzia powinien być, w zasadzie, neutralny politycznie, bo te zarzuty też są wobec różnych osób stawiane. No to odpowiedzmy sobie na pytanie czy te wszystkie warunki pan profesor spełnia.

Adwokatom, którzy chcą być sędziami SN grożą dyscyplinarki. Osoby, które wykorzystują sytuację polityczną i kandydują do SN nie powinny nosić tytułu adwokata – coraz głośniej mówią przedstawiciele palestry. Dzisiaj w „Rzeczpospolitej” o tym piszemy. Słusznie?

Wie pan, ja oczywiście bym chciał, żeby w SN orzekali najlepsi z najlepszych, z bardzo wysokim tam… różnych walorach: merytorycznych, etycznych itd. Ale w sytuacji, w której, no jakby dochodzi do opróżnienia SN, wymiany kadr, w tym trybie w jakim dochodzi… jaki obserwujemy od, no już dobrze ponad roku, to… Ja osobiście bym się nie zgłosił do SN zakładając, że mam te wszystkie walory właśnie o których mówiłem. Bo uważam, że jest coś niestosownego w tym zgłaszaniu się, właśnie teraz. Ale oczywiście można mieć różne opinie na ten temat. Wiem też, że jest tam jakaś grupa określona mianem kamikaze, którzy chcą tam sprawdzić możliwości odwoływania się i apelowania do różnych instytucji – i tych oczywiście nie mam na myśli. Ale zgłaszanie się w tej chwili, to jest moja osobista opinia, ma w sobie coś takiego niestosownego, dlatego nie dziwię się takim głosom, chociaż nie wiem czy to jest dobra droga, żeby postępowania dyscyplinarne w tej sprawie robić. Ale zastanawiam się, jest to pewien dylemat etyczny i każda taka osoba, która obecnie się zgłasza w tych okolicznościach, no musi mieć świadomość, że będzie oceniana, właśnie pod takim względem etycznym.

Dylemat etyczny dylematem etycznym, ale pytanie czy to nie są pogróżki? Czy to nie jest swego rodzaju szantaż?

No ja nie czytałem, prawdę mówiąc, tego artykułu.

No adwokat Marcin Smoczyński zdecydował się złożyć wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec kolegów z warszawskiej palestry, za to że oni właśnie chcą kandydować. „Adwokaci kandydujący do SN naruszyli godność zawodu firmują i wykorzystują zmiany w ustawie o KRS oraz SN, które godzą w krajowy porządek prawny” – mówi Smoczyński „Rzeczpospolitej”.

No moja opinia jest taka, że ja bym nie szafował postępowaniami dyscyplinarnymi, w różnych kierunkach, bo ostatnio słyszymy bardzo często zapowiedzi różnych postępowań dyscyplinarnych. Wobec sędziów, którzy wydali to postanowienie o którym mówiliśmy też są zapowiedzi postępowań dyscyplinarnych, karnych, wobec różnych sędziów występujących w obronie zasad konstytucyjnych, przemawiających, piszących artykuły itd., formułuje się takie zarzuty. Ja bym nie rozszerzał tego pojęcia „godność urzędu”, czy „godność zawodu”, tak, żeby się w nim wszystko mieściło i żeby dowolnie można, elastycznie dopasować do tego co się chce osiągnąć. Bądźmy wstrzemięźliwi z tymi postępowaniami dyscyplinarnymi. Są oczywiście sytuacje, w których należy je uruchamiać, ale akurat ta, to niekoniecznie.

Był pan również wstrzemięźliwy w odpowiedzi na pierwsze pytanie, a chciałbym, żeby pan doprecyzował: Czy SN może zawiesić przepisy dotyczące 500plus i zablokować wypłatę 500plus Polakom.

Nie może i nie będzie tego nigdy robił. Nie ma takiego ryzyka, że sądy będą teraz zawieszać stosowanie najróżniejszych ustaw. Nigdy tak nie było i nie będzie.

To skąd te słowa polityków o tym, że SN może teraz 500plus zawiesić?

A to ja już nie wiem. Ja się trochę gubię w źródłach różnych słów polityków i nie potrafię ich do końca interpretować. Takiego ryzyka nie ma.

Do kiedy pan będzie pracował w SN?

No, mam nadzieję, że do ukończenia wieku, kiedy się przechodzi w stan spoczynku, ale nie wykluczam też, no… No nie wiem co się jeszcze wydarzy w SN. Mam nadzieję, że nie wydarzy się nic takiego co spowoduje, że to przestanie być SN, bo wtedy musiałbym się zastanowić czy nadal tam być.

A nie ma pan poczucia, że Polakom coraz mniej zależy na tych sprawach sądownictwa, praworządności i samego SN?

Ja rozumiem, że wszyscy mogą być znużeni już tą niekończącą się dyskusją o SN i tymi ciągle nowymi elementami, ciągłymi poprawkami do ustawy, bo przecież to prawnik, tak, łatwo może się zgubić, a już przeciętny obywatel to na pewno. Natomiast ja mam nadzieję, że ten poziom obojętności nie rośnie. Nawet mam… Myślę, że jest odwrotnie: wiele osób, które nie zwracało uwagi dotychczas na takie kwestie zaczęło się tym interesować, czytać konstytucję, zastanawiać się nad tym, brać udział w demonstracjach jakichś, tak, po tej czy po tamtej stronie. I to… Sędziowie też się zmieniają, tak, biorą jakby… No są bardziej tacy otwarci, więcej dyskutują z ludźmi. I to jest jeden z bardzo nielicznych pozytywnych objawów tego co się dzieje w ostatnich trzech latach.