Zaczął pan już budować urząd do obsługi komisji ds. pedofilii?

Już od dnia przysięgi w Sejmie wszyscy w komisji pracujemy nad tym intensywnie. Jest bardzo dużo spraw administracyjnych i formalnych do załatwienia, jest to bowiem całkowicie nowy urząd i musimy stworzyć wszystko od początku, zaczynając od przepisów wykonawczych, poprzez znalezienie siedziby, a skończywszy na zakupie biurowych spinaczy. Jest w to zaangażowana także Kancelaria Premiera, która musi wydać odpowiednie rozporządzenia, choćby o podziale stanowisk w urzędzie. Razem z komisją przyjęliśmy już regulamin i wkrótce będziemy mogli zacząć merytoryczną pracę.

Macie już regulamin działania? Co się w nim znajduje?

Ustawa, na podstawie której działamy, jest tylko ogólnym aktem prawnym. Regulamin pracy komisji określa zaś szczegółowy podział naszych zadań i konkretne sposoby działania. Musimy przecież stworzyć system informatyczny, Biuletyn Informacji Publicznej, wyposażyć siedzibę, zatrudnić ludzi. Mamy wiele spraw, które musimy bardzo dokładnie określić.

Na razie same ogólniki. Osoby zainteresowane pracą komisji czekają na konkrety.

Osoby te zapewne są przekonane, że skoro już powołano komisję i jej przewodniczącego, to następnego dnia komisja może zacząć merytoryczną pracę. Bo tak się przecież działo z różnymi komisjami śledczymi, których ostatnio był urodzaj i których posiedzenia oglądali w telewizji. Ale nasza komisja jest zupełnie inna. To nie zespół kilku posłów z sekretarzem, tylko nowy państwowy urząd, który łączy badanie i wyjaśnianie bardzo różnorodnych spraw dotyczących molestowania nieletnich z funkcją edukacyjno-prewencyjną, która będzie towarzyszyć pracy z poszkodowanymi. Urząd ten ma charakter analityczny, wyjaśniający oraz – w pewnym sensie – karzący, bo komisja może wpisywać sprawców do specjalnego, dedykowanego rejestru. Poza tym komisja jest organem, który sprawuje nadzór nad trwającymi postępowaniami. Proszę też zwrócić uwagę na charakter spraw, które będą w komisji analizowane – to kwestia bardzo intymnych sfer życia konkretnych osób, dlatego musimy stworzyć system bezpieczeństwa, aby żadna informacja, która trafi do komisji, nie dostała się w niepowołane ręce. Takich zabezpieczeń informatycznych czy choćby mechanicznych, jeśli chodzi o kancelarię tajną, gdzie będą przechowywane dokumenty, nie da się stworzyć w kilka dni.

Kiedy uchwalano ustawę o powołaniu komisji pojawiły się głosy, że w morzu spraw dotyczących różnych środowisk utopi się temat pedofilii w Kościele, który zajmuje opinię publiczną. Nie uważa pan, że powinna powstać komisja do zbadania tylko molestowania w Kościele?

Pedofilia wbrew medialnej narracji nie ogranicza się do środowiska kościelnego, to problem obejmujący praktycznie wszystkie grupy społeczne. Dlatego powstała komisja państwowa jako urząd z dużymi kompetencjami do zbadania tego haniebnego procederu, aby nie skupiać się na medialnych jednostkowych przypadkach, ale spojrzeć na ten problem całościowo. Tylko w ten sposób jest szansa na powstrzymanie tego zła. Mogę już ujawnić, że jedne z pierwszych materiałów, które trafią do komisji, przekaże nam rzecznik praw dziecka, i będą to znane opinii publicznej sprawy z filmów braci Sekielskich i pana Latkowskiego.

Na pierwszy ogień Kościół i środowiska artystyczne, czy też mówiąc inaczej: celebryci.

Rzecznik praw dziecka zaczął analizować te sprawy zaraz po emisji filmów i już zapowiedział nam, że wszystkie te materiały przekaże do komisji. To będzie miało charakter oficjalnego zawiadomienia o podejrzeniu możliwości popełnienia przestępstwa. Dlatego wspomniane obawy z przestrzeni medialnej przyjmuję z urzędniczym dystansem, bo są pozbawione podstaw i należy je traktować wyłącznie jako próby wykreowania fałszywej rzeczywistości. Ustawa nie daje nam prawa do samodzielnego podejmowania spraw i jednocześnie zobowiązuje do analizowania każdej zgłoszonej sprawy. I tak komisja będzie działać, a decyzję o nadaniu zgłoszonym sprawom dalszego biegu będziemy podejmować kolegialnie. Nie ma możliwości, żeby coś „utopić".

Kiedy komisja i jej urząd zaczną pracować pełną parą?

Robimy wszystko, co możemy, by było to jak najszybciej. Nie chcę podawać konkretnych terminów, bo część spraw nie zależy od nas. Nie wiemy np., kiedy informatycy zbudują system informatyczny i zakończą testy bezpieczeństwa. A takich drobnych z pozoru kwestii są setki. Przedmiot naszych prac budzi w społeczeństwie skrajne emocje, dlatego chcemy przygotować miejsce pracy w sposób naprawdę solidny. Zgodziłem się zostać przewodniczącym komisji, biorąc tym samym na siebie zadanie stworzenia urzędu od podstaw, ponieważ znam osoby, które doświadczają bólu, pracowałem w szpitalu psychiatrycznym i wiele razy rozmawiałem z ofiarami przemocy seksualnej. Wiem więc, jaki jest to rodzaj cierpienia i jak ważna będzie praca tej komisji. Dlatego pilnuję, aby powstał urząd w pełni profesjonalny, sprawny i merytoryczny w działaniu. Jego budowa musi trochę potrwać. Proszę o jeszcze trochę cierpliwości.

Myśleliście o tym, by uruchomić infolinię dla osób poszkodowanych na wzór niemiecki? Tam określono pewne terminy, w jakich mogły się one do komisji zwracać, oszacowano skalę problemu i podjęto działania.

Nasza komisja nie jest organem powołanym na określony czas. Jako jej członkowie mamy siedmioletnią kadencję, ale to oznacza, że po jej upływie na nasze miejsca powołane zostaną kolejne osoby. Urząd nie zakończy działalności. Dlatego my nie musimy wyznaczać pokrzywdzonym żadnych terminów na zgłaszanie spraw. Poza tym ustawa w konkretnym miejscu wskazuje, że zgłoszenie musi mieć walor, w którym ktoś, kto zgłasza sprawę, jest gwarantem tego, że te informacje są słuszne i prawdziwe. Tworzymy teraz procedury, które będą miały na celu wstępną weryfikację wniosków. Musimy stworzyć ramy, które uwzględnią, co jest problemem i niebezpieczeństwem powodującym przewlekłość albo zwłokę w postępowaniach.

W ustawie jest zapis, że komisja ma zajmować się sprawami nadużyć seksualnych, w tym ustalaniem przypadków niezawiadomienia odpowiednich organów o popełnieniu nadużycia seksualnego. Przed 2017 r. istniał społeczny obowiązek zgłoszenia takiego przestępstwa, ale za jego niezgłoszenie nie przewidziano żadnych kar. Trzymając się przykładów z Kościoła: biskup mógł, ale nie musiał donieść na podwładnego. Jeśli tego nie zrobił, to żadnej odpowiedzialności nie ponosi.

Każda sprawa dotycząca molestowania seksualnego nieletnich, bez względu na to, jakiego środowiska będzie dotyczyła, musi być odrębnie zbadana. Przed 2017 r. mieliśmy społeczny obowiązek zgłaszania takiego przestępstwa, dziś jest to już obowiązek prawno-karny. Jako komisja w każdej sprawie, i tej sprzed 2017 r., i tej po, będziemy analizować, czy doszło do popełnienia przestępstwa. Odrębną kwestią jest brak powiadomienia organów ścigania, odrębną zaś doprowadzenie do krzywdy drugiej osoby.

Rozumiem, że jeśli ustalicie, że biskup miał wiedzę o niemoralnych czynach podlegającego mu księdza i nie doniósł na niego do organów ścigania, lecz przeniósł do innej parafii, w której krzywdził on kolejne osoby, to taka sprawa będzie kompleksowo zbadana?

Oczywiście. Każda sprawa, która dotyczy zatajania informacji czy choćby jej bagatelizowania, stanowi dla nas podstawę do przygotowania programu prewencyjnego. Dla opinii publicznej nasze działanie prewencyjne może być wprawdzie mniej istotne od tego, by kogoś ukarać, ale komisja jest organem kontrolnym, który ma zapisany w ustawie obowiązek zwracania uwagi na to, gdzie był błąd w postępowaniu, czy postępowanie toczyło się w taki sposób, że była wtórna wiktimizacja ofiary, a nie pomoc. Te luki i błędy, które dostrzeżemy, będą dla nas cennym doświadczeniem przy kolejnych sprawach. Urząd komisji ma być bowiem przede wszystkim centralnym miejscem wsparcia dla tych, którzy doświadczyli lub doświadczają cierpienia związanego z przestępstwem pedofilii, bo dziś nie ma w Polsce organu, który by im towarzyszył w prokuraturze czy w sądzie.

Jak wyobraża pan sobie współpracę z Kościołem w tym zakresie? Planuje pan spotkanie z arcybiskupem Wojciechem Polakiem, z ekspertami Centrum Ochrony Dziecka?

Znam doskonale pracę Centrum Ochrony Dziecka. To ośrodek, w którym pracują świetni ludzie, z których kompetencji i wsparcia warto korzystać i będę to członkom komisji rekomendować. Podobnie jak ze wsparcia wszystkich innych instytucji, które pomagają osobom poszkodowanym. Myślę, że z prymasem Polakiem jako aktywnym w swej roli delegatem ds. ochrony dzieci i młodzieży będzie okazja do współdziałania.

Czy sięgnie pan również po osoby, które są krytyczne wobec Kościoła?

Wykładnią i podstawą działania komisji jest merytoryka, a nie poglądy. Jeśli ktoś ma krytyczne nastawienie do duchowieństwa, stowarzyszeń artystów czy nauczycieli, to ma do tego prawo. Istotne jest jednak to, by się złączyć w celu, jakim jest ochrona tych, którzy do tej pory w wielu kwestiach byli pozostawieni sami. Produkcje filmowe, o których rozmawialiśmy, są moim zdaniem filmami o samotności osób poszkodowanych. Pokazywane są tam luki w różnych instytucjach. Na pewno będziemy informować media o naszych pracach, publikować raporty, ale musimy mieć na uwadze dobro osób poszkodowanych. Często ujawnienie jakichś szczegółów doprowadza do ujawnienia tożsamości ofiar, co jest dla nich kolejnym dramatem, kolejną krzywdą. Komisja nie może do tego dopuścić.

Nie odpowiedział pan, czy podejmie współpracę z tymi, którzy są Kościołowi nieprzychylni.

Będziemy współpracować ze wszystkimi, którym zależy na dobru małoletnich. Musi być to tylko współpraca merytoryczna.

Z księdzem Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim też?

Też. Powtórzę, tym razem z naciskiem – będziemy jako komisja działać wspólnie z każdą osobą, która naprawdę chce pomóc ofiarom przestępstwa pedofilii.

Z tego, co wiem, osoby pokrzywdzone przez duchownych zakładają stowarzyszenie bądź fundację. Z nimi też będziecie współpracowali?

Głos pokrzywdzonych jest bezcenny. Jeśli pojawia się organizacja ich zrzeszająca, to naturalne dla nas jest to, by wsłuchać się w ich głos. Oczywiście, że musimy też zainteresować się sprawcą – czy jest to, mówiąc wprost, zwyrodnialec, którego miejsce jest w więzieniu, czy osoba z zaburzeniami, którą powinno się poddać izolacji i terapii. Ale najważniejszy jest zawsze głos ofiar. To jest rodzaj przestępstwa, które powraca, o którym trudno zapomnieć. Tych osób trzeba wysłuchać. Nie będziemy na nich nigdy organem zamkniętym.

Oczekiwanie społeczne jest takie, by tych, co kiedykolwiek coś ukrywali, karać.

Komisja ma na celu zaopiekowanie się poszkodowanymi, doprowadzenie do tego, by nie dochodziło do błędów w postępowaniach, do przewlekłości, ale może też winnych molestowania umieszczać w rejestrze.

A po co nam kolejny rejestr skoro Ministerstwo Sprawiedliwości już jeden prowadzi?

Rejestr z naszej ustawy jest dodatkową częścią rejestru ministerialnego i dotyczy spraw, które były albo umorzone, albo obserwujemy ich przedawnienie. Przestępstwo pedofilii znajduje się w grupie przestępstw, które podlegają przedawnieniu i nasz rejestr dotyczy właśnie tych spraw, które mogą wymagać powtórnej analizy. Będziemy działać na podstawie prawa i w jego granicach.

Po powołaniu pana na przewodniczącego komisji pojawiły się głosy, że pana współpraca z Ordo Iuris czy publicystyka w katolickich, konserwatywnych mediach jest dla pana obciążeniem, że nie będzie pan gwarantem rzetelności w postępowaniach dotyczących pedofilii w Kościele.

Tyle że te głosy nie podawały żadnych konkretnych działań w Ordo Iuris, które rzekomo były naganne. Od 15 lat zajmuję się prawami dziecka i ochroną zdrowia psychicznego i w tym czasie opublikowałem ponad 200 artykułów naukowych, które musiały być wcześniej pozytywnie zrecenzowane przez ponad 400 profesorów w całej Polsce. Byłem publicystą nie tylko w pismach katolickich, publikowałem także w „Rzeczpospolitej", współpracowałem z Fundacją Helsińską i Stowarzyszeniem Niebieska Linia. Krytyków proszę więc o przedstawienie konkretnego działania w mojej karierze, który mógłby być jakimś zagrożeniem dla komisji. Powtórzę zatem raz jeszcze: każda sprawa, niezależnie z jakiego środowiska będzie pochodził sprawca, zostanie w komisji drobiazgowo prześwietlona i wyjaśniona.

W pewnym zakresie komisja ma uprawnienia kontrolne wobec prokuratorów. Nie obawia się pan z ich strony jakiejś niechęci?

Ustawa jest skonstruowana w taki sposób, że mamy wspierać osobę, która jest w gorszej pozycji wobec instytucji. Obecność komisji jest po to, by osoby pokrzywdzone nie były same.

—współpraca Joanna Leśnicka

Błażej Kmieciak – doktor habilitowany nauk prawnych, socjolog, pedagog specjalny, bioetyk, publicysta, przewodniczący Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15