"Rzeczpospolita": Lubi pan oglądać transmisje z obrad Sejmu?

Adrian Zandberg, członek zarządu krajowego Partii Razem: Ostatnio niezbyt często to robię.

Żal, że Razem nie ma swoich posłów? Z wami parlament byłby inny?

Powiedzmy sobie otwarcie: centrum decyzyjne nie znajduje się dziś przy Wiejskiej. Skoro PiS i tak może zrobić w Sejmie, co zechce, to skromna reprezentacja parlamentarna wiele by nie zmieniła. Choć oczywiście politykę medialną łatwiej prowadzić z sejmowego korytarza. Żeby przyciągnąć uwagę kamer, wystarczy przed nimi stanąć, nawet jeśli nie ma się specjalnie wiele do powiedzenia. My musimy starać się bardziej.

PiS twierdzi, że opozycja jest słaba i rozbita. Opozycja mówi, że za brak skuteczności odpowiedzialny jest system i dyscyplina żelaznej większości oraz łamanie procedur demokratycznych przez PiS. Kto ma rację?

Krytycznie patrzę na jakość liberalnej opozycji. Ale nawet gdyby Ryszard Petru czy Grzegorz Schetyna byli zdolnymi politykami, to i tak wiele by nie zwojowali. Arytmetyka jest bezwzględna. PiS nie przegra walki o władzę w budynku Sejmu. Jego zwycięstwo też przecież nie dokonało się przy Wiejskiej, tylko w małych i średnich miastach. PiS-owcy dotarli do ludzi, którzy nie skorzystali z owoców wzrostu, i obiecali im radykalną poprawę jakości życia. Żeby odsunąć Jarosława Kaczyńskiego od władzy, tych wyborców trzeba PiS-owi odbić. Zaproponować im lepszą zmianę.

A może po prostu chodzi o to, że wyborcom ma się żyć lepiej, że mają mieć więcej pieniędzy w portfelu. I ten kto to załatwi, może się nie obawiać niczego, a już na pewno nie opozycji socjalnej, takiej jak Razem?

PiS wprowadził w Polsce państwo opiekuńcze? Nie zauważyłem. Na razie zrealizował program wsparcia finansowego dla części rodzin. To istotne, bo w Polsce ubóstwo szło w parze z wielodzietnością – szczególnie dobrze widać to w mniejszych ośrodkach. Ale to nie znaczy, że PiS, wprowadzając jedno świadczenie, odfajkował budowę państwa opiekuńczego czy rozwiązał problem nierówności.

Polacy nadal żyją bez poczucia bezpieczeństwa socjalnego. Wystarczy się potknąć – i leci się na dno, do świata lichwiarskich pożyczek i eksmisji na bruk. Mniej niż co piąty bezrobotny dostaje od państwa wsparcie. O tym, jak państwo traktuje opiekunów osób niepełnosprawnych, lepiej nie wspominać... Poza największymi aglomeracjami miejsc pracy dobrej jakości jest tyle, co kot napłakał. Usługi publiczne są niedofinansowane, likwidowane są ośrodki zdrowia i szkoły, zwija się transport publiczny, a jego miejsce zastępują ledwo dyszące prywatne busiki, wożące ludzi w strasznych warunkach. To są realia, w których żyje znaczna część Polaków.

Dobrze, że dzięki 500+ część rodzin złapie drugi oddech, ale jeden taki krok nie wystarczy. Trzeba iść zdecydowanie dalej. Od samego 500+ problemy strukturalne nie znikną.

A dlaczego? PiS mówi, że to będzie koło zamachowe, z kluczowa rolą dla koniunktury całej gospodarki.

Nawet kiedy 500+ wywoła efekt popytowy, te pieniądze nie rozwiążą braku usług społecznych, braku żłobków, kryzysu w opiece zdrowotnej, nie zapewnią stabilizacji na rynku pracy. A z zapowiedzi wynika, że PiS planuje się niestety zatrzymać w pół drogi, tak jak w przypadku minimalnej stawki godzinowej.

Nie podoba się panu stawka godzinowa?

Jako zasada oczywiście mi się podoba – ale PiS wybrał formę, która utrwala śmieciowe, doraźne zatrudnienie, podnosząc je do rangi obowiązującej normy. Nie wprowadzono mechanizmu, który sprawiłby, że stabilne, stałe kontrakty o pracę stałyby się bardziej opłacalne. Razem proponowało taki mechanizm – minimalna stawka za godzinę powinna być w przypadku śmieciówek wyższa niż na długoterminowej umowie. Dzięki temu firmom bardziej opłacałoby się zatrudnianie ludzi na stałe kontrakty. Dopiero wtedy pracownik może planować swoje życie. Jak można myśleć o rodzinie, nie wiedząc, czy za kilka dni nie znajdzie się bez pracy?

Goła stawka godzinowa, oczywiście o ile PiS ją skutecznie wdroży, ucywilizuje kilka wyjątkowo patologicznych branż, takich jak gastronomia czy ochrona, ale życiowej stabilności nie zapewni.

O usługi społeczne powinien przecież dbać samorząd. Nie wszystko jest w zasięgu ręki rządu, niezależnie od tego, spod jakiego byłby znaku politycznego...

Spędzam dużo czasu, jeżdżąc po mniejszych miejscowościach. Niemal wszędzie jest ta sama historia: samorząd dostaje za mało pieniędzy, żeby wszystko utrzymać, więc tnie wydatki. Na dwa sposoby: albo likwiduje jakąś część usług, albo tnie pensje i wypycha pracowników na outsourcing, co oczywiście obniża jakość.

Jest więc coraz mniej szkół, coraz mniej ośrodków zdrowia, coraz dalej trzeba dojeżdżać – o ile jest czym, bo lokalne połączenia są likwidowane. I tego się nie da zbyć ulubionym sloganem pijarowym PiS: „ale przecież wprowadziliśmy 500+”. To jest zresztą wielkie zwycięstwo wizerunkowe PiS, że na wszystko może odpowiadać „500+”. Zupełnie jakby mówili „pomidor”.  Tyle że skuteczność tego „pomidora” jest ograniczona czasowo. Potem się psuje.

Mówi pan o wydawaniu pieniędzy, ale najpierw je trzeba zarobić. Plan Morawieckiego wystarczy?

Plan Morawieckiego dobrze wygląda na poziomie ogólnych deklaracji w Powerpoincie. Ale kiedy dochodzi do konkretów, widać, że dziedziczy wiele złudzeń neoliberałów. Było to świetnie widać w ostatnich propozycjach dotyczących OFE. W pierwszej chwili ucieszyłem się: odważny krok. Ale potem spojrzałem na szczegóły i okazało się, że Mateusz Morawiecki nie ma zamiaru likwidować patologii emerytur kapitałowych, tylko ją przepakować w nowy, ozdobny papier.

Zgadzam się z prof. Leokadią Oręziak, że tak naprawdę to jest nowa odsłona OFE: wyjmiemy parę procent z kieszeni pracowników, dorzucimy do tej puli pieniądze z budżetu państwa i pchniemy grube miliardy do giełdowego kasyna. Jak zwykle – z magiczną wiarą, że to spowoduje skok rozwojowy. Powiedzmy sobie otwarcie, to pakiet prezentów dla kolegów-prezesów. Morawiecki daje kolejne przywileje podatkowe dla najbogatszych – ci, którzy utrzymują się z kapitału, mają płacić radykalnie niższe podatki niż pracownicy. I to jest naprawdę oburzające.

Przecież chodzi o inwestycje, nie da się niczego zrobić, bez zachęt do inwestowania...

Nie – tu nie chodzi o amortyzację inwestycji, tylko o opodatkowanie zysków kapitałowych. Pracownik ma płacić normalną stawkę podatku, a ktoś, kto czerpie długoterminowe dochody z kapitału, ulgowe 10 proc. albo po prostu nic.

Może lepiej realnie zebrać te 10 proc., niż nie zebrać nic?

To ta sama opowieść, którą słyszeliśmy przy wprowadzaniu niskiego podatku korporacyjnego. Niska stawka miała spowodować trwały wzrost dochodów budżetu. I co? Od lat udział CIT w PKB spada. Ci, którzy kantowali i nie płacili wcześniej, kantują nadal. Okazało się że problemem nie jest wysokość stawki, tylko niezdolność skarbówki do wyegzekwowania pieniędzy od dużych firm. Obniżanie podatków nie wpływa magicznie na podniesienie ich ściągalności. Już tylko Leszek Balcerowicz twierdzi z uporem co innego.

PiS chce skończyć z polityką Balcerowicza...

I na poziomie deklaracji kończy. W praktyce – jak w przypadku podatkowych prezentów dla biznesu – politykę Balcerowicza kontynuuje.

Kłopot dla lewicy, że trzeba godzić się na te same hasła, które wygłasza PiS w odniesieniu do polityki gospodarczej, takie jak nieśmiertelne „Balcerowicz musi odejść”.

PiS zrobiło z punktu widzenia lewicy jedną, bardzo dobrą rzecz: rozbudziło oczekiwania. Przez 20 lat ludzie słyszeli, że nie mają prawa niczego oczekiwać, bo oczekuje tylko durny roszczeniowiec i „homo sovieticus”. A tu nagle okazało się, że jednak można wprowadzić nowy zasiłek rodzinny. Kaczyński w przedwyborczej licytacji złamał mimochodem zmowę elit, która sprowadzała się do zaciskania pasa na brzuchu najuboższych.

Ale widać jasno, że PiS nie chce pójść dalej... Bo żeby pójść dalej w budowie państwa opiekuńczego, trzeba przestać marzyć o powtarzaniu drogi Korei Południowej i zapomnieć o rozdawaniu przywilejów wielkiemu biznesowi kosztem pracowników. PiS niestety nie chce skorzystać z północnoeuropejskiego modelu rozwoju, który bazuje na wyższych podatkach dla tych, którzy mają głębsze kieszenie.

Żeby sięgać po to, co w kieszeniach bogatych, najpierw trzeba ich mieć...

Kraje skandynawskie budowały swoje państwa dobrobytu jako odpowiedź na ubóstwo. To nie było tak, że Skandynawowie najpierw stali się szaleńczo bogaci, a potem, jak już nie wiedzieli, co z tym bogactwem zrobić, to dla rozrywki postanowili zbudować państwo opiekuńcze, z którego nikt nie korzystał. Ono powstało po to, by pokonać poważne problemy społeczne, a ludność wydobyć z biedy. Nierówności, brak bezpieczeństwa socjalnego, brak wsparcia państwa w opiece są dziś hamulcem dla rozwoju Polski.

Mówi się, że w Polsce przywykliśmy sami się sobą opiekować, zamiast państwa.

Państwo zepchnęło odpowiedzialność za opiekę na polskie kobiety. To one zostają z dzieckiem w domu, bo państwo nie gwarantuje miejsc w żłobkach i przedszkolach. To kobiety zostają w domu ze starszymi rodzicami, którzy nie są już w stanie sami o siebie zadbać. I nikt się nie przejmuje, że poświęcają się kosztem własnego życia, przyszłej emerytury i czasu, by zadbać choćby o własne zdrowie.

Przez lata praca w opiece, także tej organizowanej przez państwo, byłą niedoceniana. To widać na przykładzie pielęgniarek. Właśnie płacimy za te zaniedbania gigantyczną cenę, za chwilę trzeba będzie zamykać oddziały szpitalne, bo nie będzie chętnych do pracy pielęgniarek. To, jak zachowuje się w Polsce państwo, nie tylko przeczy konstytucyjnej zasadzie sprawiedliwości społecznej, ale też jest nieopłacalne, stanowi barierę rozwojową. Marnujemy potencjał ludzki.

Zostaje zawsze perspektywa zmywaka na Wyspach.

Ale i ten zmywak staje się problematyczny... Emigracja to był przez lata wentyl bezpieczeństwa. W momencie wejścia do Unii, przy wysokim bezrobociu, gniew nie rozsadził państwa tylko dlatego, że został, jak para z gotującego się garnka, wypuszczony spod pokrywki – za granicę. Ale to się kończy, z wielu powodów, zarówno geopolitycznych, jak i ekonomicznych. Nie da się na dłuższą metę eksportować problemów społecznych, budować konkurencyjności kosztem jakości życia pracowników w Polsce. Wyczerpaliśmy proste rezerwy, najlepiej widać to w demografii. Ale żeby odważyć się na zmianę, trzeba skonfrontować się z potężnymi interesami, z którymi Prawo i Sprawiedliwość nie ma odwagi się konfrontować. Także dlatego, że w pewnym stopniu je reprezentuje...

PiS twierdzi, że konfrontuje się z elitami i salonami.

Przecież tworzy swój własny salon! PiS-owski salon wygląda zresztą jak lustrzane odbicie tego, z którym tak zaciekle werbalnie walczy. Śmieszą mnie prawicowi publicyści mieszkający w luksusowych apartamentach, którzy wygrażają wyimaginowanej kawiorowej lewicy. Trudno się nie uśmiechnąć, gdy robią to panowie, którzy przez lata traktowali jedną z najlepszych restauracji sushi, mieszczącą się w podziemiach biura PiS, jak stołówkę zakładową.

Salony niewiele się od siebie różnią. I to ma smutne konsekwencje. Ot, choćby – jeśli konsekwentnie chce się piętnować wyprowadzanie pieniędzy do rajów podatkowych, to należałoby napiętnować senatora PiS, który transferował pieniądze do Luksemburga. Ale bankstera-swojaka nikt nie skrzywdzi.

Dziwnym trafem obniża się podatki korporacyjne, zwalnia od opodatkowania część inwestycji kapitałowych, tworzy nowe luki pozwalające na omijanie CIT. Skąd nagle pomysł w planie Morawieckiego, żeby importować do Polski tzw. REIT-y (fundusze inwestujące w nieruchomości komercyjne – red.)? Można dyskutować o sensowności tego rozwiązania – ale nie ulega wątpliwości, że macierzysta firma wicepremiera, bank Santander, wykorzystuje je w innych krajach do obniżania swoich zobowiązań podatkowych.

PiS miał wprowadzać nowe standardy, a tymczasem nie przeszkadzają mu obrotowe drzwi: człowiek z samego serca elit finansowych wchodzi do rządu i proponuje rozwiązanie, które jego macierzysta firma wykorzystywała w innych krajach, by płacić niższe podatki. To jest ta osławiona walka z elitami?

To jest oskarżenie Mateusza Morawieckiego o konflikt interesów?

Moim zdaniem ta sprawa wymaga wyjaśnienia. Być może minister Morawiecki po prostu uważa, że to świetny pomysł, żeby zwolnić z podatku korporacyjnego inwestorów budujących biurowce i galerie handlowe. Minister powinien wyjaśnić, dlaczego chce wprowadzić ulgi podatkowe, z których może skorzystać jego były pracodawca.

Problem z przestrzeganiem standardów jest na wielu poziomach. Opadły mi ręce, kiedy usłyszałem, że prof. Kamil Zaradkiewicz – wkrótce po tym, gdy zaczął wspierać pisowskie stanowisko w sprawie Trybunału Konstytucyjnego – otrzymał nominację na członka rady nadzorczej Naftoportu. To budzi skojarzenia z najgorszymi praktykami Platformy Obywatelskiej.

Scena polityczna jest zbudowana w myśl zasady: przyłącz się lub giń. Kiedy stanęliście pod KPRM, żeby zaprotestować przeciw niepublikowaniu wyroku TK i wyświetlaliście wyrok na fasadzie, dla części opinii publicznej oglądającej relacje w mediach, staliście się elementem antypisowskiej opozycji, razem z PO i Nowoczesną.

Śmiała teza. Kiedy posłowie z PO postanowili podpiąć się pod naszą akcję i poudzielać wywiadów na naszym tle, to poprosiliśmy ich, żeby sobie poszli.

Ale tego akurat w mediach nie było widać.

Nie mogę się zgodzić: pisała o tym zarówno „Wyborcza”, jak i „Gazeta Polska”, a ja przez parę dni wysłuchiwałem w mediach litanii o „Razem, które znowu jest osobno”.  Ale zdajemy sobie sprawę, że zbudowanie w Polsce trzeciej opcji, która jest konsekwentnie socjalna, propracownicza i zarazem demokratyczna, to nie jest zadanie na jeden albo dwa miesiące. Na pewno nie da jej się jednak zbudować, przyklejając się do któregoś ze skłóconych skrzydeł PO-PiS. Miejsce na scenie politycznej lewica musi sobie wywalczyć.

Reformując czy robiąc rewolucję?

Razem jest partią reform. Ale są czasem takie reformy, które zmieniają rzeczywistość dogłębnie. I odwrotnie: wiele było w XX wieku rewolucji, które odbyły się tylko po to, aby nic się w istocie rzeczy nie zmieniło, aby odtworzyć dokładnie te same albo jeszcze okrutniejsze wzorce panowania człowieka nad człowiekiem.

My wolimy zmieniać rzeczywistość krok po kroku i w ramach praworządności. Bo praworządność jest wartością – i nie zmienia tego fakt, że powołują się na nią ludzie, którzy sami mają, jak Platforma, poważne grzechy na sumieniu. Nie damy się zmusić do takiego sposobu myślenia, który nakazuje zrezygnować z rzeczy słusznych tylko dlatego, że wygłasza je także ktoś, kto nam się nie podoba. Dlatego potrafimy pochwalić PiS za pomysły redystrybucyjne i potrafimy pochwalić Nowoczesną, kiedy zgłasza postulaty humanitarnego traktowania zwierząt.

Polska nie będzie zawsze siedzieć w partyjnych okopach. A jeśli międzynarodowe turbulencje będą narastać, może się okazać, że te okopy będzie trzeba przekroczyć…

Żeby?

Żeby zapewnić stabilne funkcjonowanie Rzeczpospolitej.

Co to znaczy?

To znaczy, że musimy nauczyć się z powrotem ze sobą rozmawiać. Bo na dłuższą metę wojna wewnętrzna osłabia kraj, niezależnie od tego, kto w niej wygrywa. XX-wieczne sukcesy zachodniej Europy, z państwem opiekuńczym na czele – pisał o tym Jacek Kuroń – brały się z twórczej dynamiki, którą dawała mieszanka konfliktu i kompromisu. Jasne zarysowanie różnic i odrębnych interesów społecznych nie musi oznaczać wiecznej wojny. To jest przecież historia państwa opiekuńczego – ono wzięło się z walki, społecznej presji, ale też zdolności obu stron sporu klasowego do negocjacji.

A jak długi ma być ten wasz długi marsz trzecią drogą?

Nie dam się namówić na występowanie w roli wróżki. Strategia Razem nie jest tajemnicą. Ale to, kiedy przyniesie owoce, zależy także od niezależnych od nas okoliczności. Więc proroctw nie będzie.

Za duże ryzyko?

To, co robimy, ma sens niezależnie od tempa. Jestem spokojny, że w następnych wyborach wejdziemy do Sejmu, ale to jeszcze nie jest żaden przełomowy punkt. Bo żeby zmieniać rzeczywistość, nie wystarczy mieć sejmową reprezentację. Musimy namówić ludzi do dużo większej niż dziś obecności w życiu publicznym, do organizowania się i tworzenia związków zawodowych. Żeby to, o co walczymy, dało się zrealizować, pracownicy muszą być silniejsi. Bo oczywiście, można uprawiać politykę, dmuchając tylko balonik medialny, w stylu Ryszarda Petru, Pawła Kukiza czy Janusza Palikota. Widoczność można zdobyć, kumplując się z członkami rady nadzorczej prywatnej telewizji, śpiewając piosenki albo po prostu – będąc milionerem. Da się tak zbudować szybko reprezentację parlamentarną, ale nie da się przeprowadzić zmiany społecznej.

Ale patrząc na Razem, nie widać działaczy związkowych, pracowników z małych miast, tylko raczej inteligentów około trzydziestki, z dużych ośrodków i to raczej alternatywnie ubranych, z kolczykami w różnych miejscach. Oni mają przeprowadzić zmianę społeczną?

Muszę przy okazji zapytać jednego z członków rady krajowej Razem, lidera związku zawodowego konduktorów, czy czuje się hipsterem. A poważnie mówiąc – ten wizerunek Razem ma naprawdę niewiele wspólnego z rzeczywistością. Co do „kolczyków w różnych miejscach” – w ostatnich tygodniach dzieje się rzecz bezprecedensowa, bo powstają związki zawodowe w gastronomii. Niejeden z ich inicjatorów ma kolczyk w nosie.

Więc co znaczy dziś „inteligent”? To ci, którzy skończyli studia wyższe, a potem pracują w pocztowej sortowni? Posiadanie dyplomu wiele już nie gwarantuje. Czy dziewczyna z dreadami i tatuażem, którą pracuje jako kelnerka, pochodzi z robotniczej rodziny, a w CV ma studia jako pierwsza z rodziny, jest „inteligentką”? Czy jeśli przeprowadzi się do Warszawy za pracą i będzie do czterdziestki wynajmować mieszkanie na spółkę z koleżankami, pracując na śmieciówkach, to można ją nazwać „wielkomiejska inteligencją”?

Ci ludzie dla konserwatywnego biznesmena po pięćdziesiątce wyglądają jak alternatywna młodzież. Ale to oni go obsługują, kiedy przychodzi do restauracji,  bo to jego pokolenie i jego klasa zagarnęła większą część bogactw w Polsce. Jest coś bezczelnego, gdy tacy panowie pomstują na „zabawiającą się przez pół życia młodzież”, podczas gdy młodzi pracownicy muszą twardo walczyć o przetrwanie.

Tak, Razem zaczęło się jako fenomen społeczny w pokoleniu 30-latków. To jest pokolenie, które rozbiło się o realia wolnego rynku w Polsce. Ale coraz więcej ludzi, nie tylko młodych, ma dość ideologicznej ściemy, opowieści, że każdy nosi buławę Kulczyka w plecaku.

Podobno Razem nie jest partią wodzowską, ale przecież pan jest wodzem. Za panem idą kamery, pan jest rozpoznawalny, pan zrobił show w telewizji podczas kampanii.

Nie jesteśmy naiwni, rozumiemy, że media nie potrafią zapamiętać więcej niż kilka twarzy. W Razem kojarzą więc pewnie dziś głównie mnie, Marcelinę Zawiszę, Maćka Koniecznego i Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk. Ale twarze partii to jedno, a drugie to realnie demokratyczna struktura. Decyzje mają być podejmowane demokratycznie, a nie jednoosobowo. Na wszystkich poziomach władz mamy kolegialne kierownictwo i trzymamy się zasady kadencyjności. Wybory są co roku i można być wybranym na dane stanowisko nie więcej niż cztery razy z rzędu. Mamy kwoty regionalne, żeby Warszawa nie skupiła całej władzy. Mamy też parytet płci, żeby zapewnić głos kobietom, w polskiej polityce mocno niedoreprezentowanym. Osiągnęliśmy sytuację, w której parytet w wyborach wewnętrznych obronił mężczyzn! Jesteśmy dumni z tego, co już zbudowaliśmy. Budujemy inną politykę.

I co? Udaje się?

Krok po kroku. Nie damy się zamienić w cmentarzysko intelektualne jak PiS czy PO, gdzie nie ma dyskusji, sporu, poglądów, tylko armia, która wciela w życie wolę jednego wodza.

Reszta lewicy zarzuca wam, że działacie osobno od wszystkich środowisk, niezbyt dużych, ale obecnych od lat, że wszystko robicie na własną rękę, nie chcecie się dogadywać, nawet z okazji 1 maja.

Potrafimy współpracować ze związkowcami, organizowaliśmy wspólne akcje z zielonymi czy organizacjami kobiecymi. Ale na poziomie symbolicznym mamy jasną politykę i to wychodzi np. przy okazji 1 maja. Nie będziemy występować ani z neoliberałami z SLD, ani z obwieszonymi sierpem i młotem obrońcami „robotniczej Korei Północnej”. To jest kompromitujące dla lewicy. I tu jest granica. Nasza tradycja to tradycja niepodległościowych, demokratycznych socjalistów, polityków takich jak Ciołkoszowie, Zaremba.

Oni pierwsi wyklęliby was za brak czerwonego sztandaru.

Myślę, że zdecydowanie bardziej przeszkadzałoby im, gdybyśmy chadzali pod rękę z ludźmi uprawiającymi kult Stalina.

—rozmawiała Zuzanna Dąbrowska