Od 31 października 1997 do 20 lipca 2000 roku był pan ministrem edukacji narodowej w rządzie Jerzego Buzka. Kierował pan całą polską oświatą od przedszkoli po uniwersytety. Dobrze, że teraz jest podział resortów na ten od szkół podstawowych i średnich oraz szkolnictwa wyższego?

Uważam, że to był duży błąd, ponieważ przez to, że minister, zarządzając całością edukacji, mógł patrzeć na oświatę jak na jeden spójny system edukacji od przedszkola do studiów doktoranckich. Studia wyższe i studia doktoranckie jako część systemu były także ważnym fragmentem reformy, więc naturalnym było, że powoływano ministra spośród profesorów akademickich. Dawało to duże szanse, że będzie to człowiek kompetentny o szerokich horyzontach intelektualnych. W ostatnich latach, począwszy od ministra Giertycha, ministrami edukacji są typowi politycy, których celem jest utrzymanie władzy dla swojej partii, a nie dobro edukacji.

Był pan twórcą koncepcji utworzenia gimnazjum jako szkoły przejścia, która nieco na wzór amerykańskiej middle high school będzie wprowadzeniem ucznia do okresu dorastania.

Prawdę mówiąc, bardziej wzorowałem się na przedwojennej koncepcji Janusza Jędrzejewicza. Z tym że musiałem go trochę modyfikować. Jego system przewidywał cztery lata gimnazjum i dwa lata liceum przygotowującego do studiów akademickich. I taki też był cel naszego trzyletniego liceum, zaś gimnazjum w naszym projekcie było nową szkołą ogólnokształcącą obowiązkową dla wszystkich, które wydłużało czas obowiązku szkolnego z ośmiu do dziewięciu lat. Powstał w ten sposób system sześciu lat edukacji dla dzieci i trzy plus trzy lata dla młodzieży. Chciałem zintegrować młodzież i oddzielić ją od młodszych dzieci. Dlatego wprowadziłem zakaz łączenia gimnazjum ze szkołą podstawową. Za to dobrze było widziane łączenie gimnazjum z liceum, niestety zepsuła to Krystyna Łybacka, zresztą to ona jako minister edukacji zaczęła psucie mojej reformy. Reforma zaczęła w ten sposób tracić spójność i łatwo było później przekonać społeczeństwo do jej likwidacji.

Przeczytaj także: Polska szkoła jest archaiczna i ma przeładowany program – wynika z raportu „Rzeczpospolitej"

Pańska koncepcja przewidywała rozdzielenie dzieci młodszych od młodzieży na poziomie szóstej klasy.

Tak. I to nie był przypadkowy wybór. Te kraje, które dokonują takiej separacji, mają znacznie lepsze rezultaty wychowawcze. Uwzględnialiśmy proces dojrzewania młodych ludzi, który nie jest przecież taki gładki...

...to jest ten szalenie trudny dla rodziców wiek 14 lat, kiedy następują zmiany osobowościowe u dziecka przemieniającego się w dorosłego.

Właśnie. Dla tej młodzieży to był także pewien awans psychologiczny: „idę do gimnazjum, jestem gimnazjalistą", a nie nadal jak dzieci w szkole podstawowej. To młodych ludzi dowartościowywało. A szczególnie było to pozytywne na prowincji, jak pokazywały nasze badania. Dzieci na prowincji naprawdę otrzymywały większe szanse edukacyjne.

Gimnazjum je na swój sposób nobilitowało.

Nobilitowało i jeszcze rzutowało na ogólny poziom edukacji, bo przedmioty były inaczej ustawione niż dotychczas, wprowadzono wyższe wymogi dla laboratoriów i oczekiwano wyższego poziomu wykształcenia od nauczycieli. Ja mieszkam na wsi, więc obserwuję moich sąsiadów. Widziałem, jak to dobrze funkcjonuje. Ile dzieci poszło się kształcić do szkół, o których by wcześniej nawet nie myśleli, a ile teraz trafi. Teraz te dzieci skończą ośmioletnią szkołę podstawową i pójdą do roboty.

Ostatnie sto lat to wielki awans społeczny ludzi ze wsi. Oczywiście ludzie z miasta narzekają na napływ z prowincji, ale z drugiej strony jest to napływ pozytywny, bo to są ludzie często bardzo zdolni.

To jest jedyne miejsce, gdzie są nasze rezerwy intelektualne. Wie pan, te lepsze szkoły w dużych miastach przyjmowały zazwyczaj dzieci ludzi zamożnych albo na stanowiskach. Słabi uczniowie z dużego miasta szli do szkół średnich często, które były ponad ich możliwości intelektualne. Natomiast dzieci z prowincji z różnych powodów musiały rezygnować z dalszego kształcenia, choć były równie mądre. Natura nie rozdaje zdolności i mądrości według jakiegoś klucza. A więc pośród tych dzieci wiejskich są naprawdę bardzo zdolni uczniowie. Ta nadreprezentacja dzieci mniej zdolnych w dużych miastach jest ewidentna i moja reforma wprowadzała taką formę korekty. Bardzo obiektywne, dobre badania PISA pokazywały niesamowity skok edukacyjny, jeżeli chodzi o poziom wykształcenia naszych dzieci wiejskich. Myśmy do tego testu PISA przystąpili w roku, w którym wprowadzana była reforma, czyli można powiedzieć, że pisały te testy uczniowie, których nie objęła reforma. Potem co cztery lata badania te były powtarzane i można było obserwować zmiany w poziomie kształcenia polskich uczniów. Wyniki były zdumiewające, ponieważ dosłownie za każdym kolejnym sprawdzianem osiągnięcia uczniów były znacząco wyższe. A w dodatku najbardziej znaczące postępy robiły tzw. dzieci zaniedbane edukacyjnie. I to spowodowało, że moja reforma cieszyła się dużym zainteresowaniem i uznaniem w Europie i na świecie.

A jak pan ocenia zniesienie egzaminów wstępnych na uczelnie?

Było to moje silne przekonanie i kosztowało dużo wysiłków, by przekonać moich kolegów rektorów do zaakceptowania nowej matury jako egzaminu wstępnego.

Z tym, że w czasach, kiedy był pan ministrem, był zupełnie inny poziom matury.

Matura była egzaminem de facto wewnątrzszkolnym. Ja uważam i uważałem, że matura powinna być jednolitym egzaminem zewnętrznym, swoistym pomiarem efektu kształcenia, a jej wynik wg uznania uczelni kwalifikowałby na studia. Niech uczelnie same sobie decydują, kogo chcą przyjąć. Chcesz przyjść do mnie? Musisz mieć tyle i tyle punktów i jesteś przyjęty. I tak jest na świecie. Najszerzej stosowany test w Stanach Zjednoczonych – SAT1 – daje tylko informację dla uczelni, że „ten uczeń ma taki wynik", więc uniwersytet jak chce, to go przyjmie, a nawet stypendium mu da. Bo co daje ta nasza poprzeczka na maturze? W dodatku jeszcze tak nisko ustawiona (obecnie 30 proc.)? Natomiast, jeśliby to była informacja, to uczelnia wie, że przyjmując z niskimi wynikami i nie będzie się łudziła, że ma dobrych studentów i nie będzie twierdziła, że jest szkołą akademicką. U nas w tej chwili jest niesamowita różnica między uczelniami. My na AGH przyjmujemy z bardzo wysokimi progami i nie mamy problemu jakości studentów. Ale wiem, jak jest w niektórych szkołach wyższych o niższych pozycjach w rankingach. Robi się tym młodym ludziom krzywdę, bo oni wierzą, że mają wyższe wykształcenie, a oni nie mają wyższego wykształcenia, tylko mają papier, który mówi o wyższym wykształceniu. Nasi absolwenci dostają pracę i to wysoko płatną, ponieważ my stawiamy wysokie progi kwalifikacyjne i to od początku nauki. Jesteśmy atrakcyjni przez to, że na rynku pracy nasi absolwenci łatwiej znajdują lepiej płatną pracę. I to jest ten mechanizm selekcyjny, który na rynku pracy daje szansę i który stanowi o atrakcyjności naszych studiów.

Byłby pan skłonny zaakceptować sytuację, że matura zostaje zniesiona lub staje się czymś symbolicznym?

Nie, dalej powinna być, ale powinna jedynie pokazywać, ile nauczył się ten młody człowiek i co umie. Niezależnie, czy dostał 90 proc., czy 30 proc. punktów, to powinien zdać, ale niech uczelnia decyduje, czy chce takiego studenta mieć.

A jak pan ocenia te wszystkie pomysły zniesienia matematyki jako przedmiotu obowiązkowego?

Ja o matematykę na maturze walczyłem już jako rektor i potem jako minister. To była jedna z moich decyzji, aby ten przedmiot był obowiązkowy. No ale moja następczyni, pani minister Łybacka, w dodatku matematyczka, nam to zlikwidowała. A przecież wprowadziłem matematykę na maturę, jeszcze zanim rozpoczęliśmy reformę oświaty. Natomiast Łybacka to wycofała i jedyne, co mogłem wywalczyć, to że prawo nie działa wstecz. Ale oni to sprytnie obeszli i dali do wyboru: nowa matura lub stara matura.

Czyli pan był zwolennikiem matury takiej jak w PRL. Wszyscy z pokoleń urodzonych przed 1980 rokiem zdawali matematykę pisemną na maturze.

Tak, tylko zmodyfikowaną, przez wprowadzenie dwóch poziomów: podstawowego i rozszerzonego. Poziom podstawowy był obowiązkowy, rozszerzony zaś opcjonalny. Moja walka o egzamin maturalny była ilustracją zasady przewagi polityki nad racjami merytorycznymi. Powiem szczerze, że jestem dzisiaj trochę tym zdegustowany i dlatego polityki mam serdecznie dosyć. Zobaczy pan, co we wrześniu będzie się działo, bo reforma minister Zalewskiej jest to reforma czysto polityczna, a nie merytoryczna.

A co pan przewiduje?

Będzie dramat! W niektórych szkołach będą się działy prawdziwe dramaty uczniów i ich rodziców, bo przecież nie da się stworzyć tylu klas, a dzieci z małych miejscowości będą musiały zrezygnować i zakończyć swoją edukację na ośmiu klasach.

Czyli część zdolnych dzieci, które mogą się nadawać do szkół maturalnych, trafi na przykład do zawodówek?

Tak, dokładnie tak.

Albo będą skazane na dodatkowe lata nauki w szkole średniej, żeby to wyrównać, lub zostaną wykluczone z systemu edukacji wyższej?

Szczególnie to dotknie wspomnianych dzieci z prowincji.

Już mamy taką sytuację w Warszawie. Ze względu na znaczący brak miejsc w liceach i technikach pojawił się pomysł pierwszeństwa przyjmowania dzieci z meldunkiem warszawskim. A więc to miejsce zamieszkania, a nie wiedza, będzie decydować o przyszłości dziecka. Czy to jakaś forma dyskryminacji?

Oczywiście. Ja zwracam uwagę, że kluczową sprawą przy wyborze szkół przez uczniów są przede wszystkim sami nauczyciele. To od nich zależy poziom szkoły, a u nas przecież w tym zawodzie nie ma pozytywnej selekcji i tu zaczyna się cały problem.

Może zatem powinno się wprowadzić pomysł z niektórych uczelni, które wprowadziły system punktacyjny dla swoich profesorów? Studenci mogą na stronach internetowych oceniać swoich profesorów, wystawiać im oceny. Jak pan ocenia tego typu pomysł? Może warto go przenieść na grunt szkół średnich?

Jestem do tego nastawiony sceptycznie z jednego powodu. Taka ocena wymaga pewnej kultury ucznia. Do tego trzeba zwyczajnie dojrzeć. Taki system oceny jest dobry jedynie wtedy, kiedy uczeń naprawdę chce się uczyć i oczekuje, wręcz pragnie, żeby ten nauczyciel go czegoś nauczył.

A nie jedynie, żeby łatwo przejść przez egzaminy.

Oczywiście. Jest to dobre tylko wtedy, jeżeli temu młodemu człowiekowi naprawdę zależy na rzeczywistym wykształceniu, a nie jedynie na papierku, który jedynie jest opisem jego rzekomego wykształcenia. U nas nie ma tej uczciwości, która jest tutaj też potrzebna. Wie pan doskonale, że w USA poziom w szkołach nie jest wysoki, ale jest on bardzo uczciwy i przestrzegany. Tam u uczniów istnieje przekonanie, że nauka leży w ich osobistym interesie.

W dodatku aktywność ucznia jest skierowania nie na wykute formułki, ale na projekty, które są najlepszym, praktycznym sprawdzianem wiedzy ucznia.

Dokładnie tak. I w tym kierunku powinna iść reforma naszego systemu szkolnictwa.

Prof. Mirosław Handke, były minister edukacji narodowej, były rektor AGH