"Rzeczpospolita": Czy w Warszawie i Krakowie chodzi pan po mieście w maseczce?

Konstanty Radziwiłł, minister zdrowia: Nie.

Czy zagrożenie smogiem pana nie niepokoi?

Zanieczyszczenie powietrza jest realnym problemem, mogącym wpływać na zdrowie. Jednak nie jest to zagrożenie zmuszające do używania maseczek.

Noszenie maseczek to histeria?

Maseczki są słabo skuteczne. Trzeba byłoby je ciągle wymieniać. Nawet te najdroższe nie izolują nas na tyle od otoczenia, żeby to było sensowne działanie.

Nie należy przejmować się smogiem?

Smog to wskaźnik alarmowy. Nieliczne dni w roku sygnalizują, że jest gdzieś źródło zanieczyszczeń, które w wyniku zbiegu rozmaitych okoliczności, przede wszystkim pogodowych, zaczynają zalegać w naszej bliskości i je wdychamy. Ważniejsze jest, jak wyglądają średnioroczne wartości, które nie są tak szokująco wysokie. Wdychanie powietrza zanieczyszczonego ma niekorzystne znaczenie dla zdrowia. Ale są też inne elementy ochrony zdrowia, na które trzeba uważać jeszcze bardziej.

Minister zdrowia ostrzega przed smogiem?

Nie widzę podstaw do zalecania nie wychodzenia z domu i unikania aktywności fizycznej na dworze. Jogging, nawet na nieco zanieczyszczonym powietrzu, ma więcej plusów niż minusów. Bardziej ostrzegam przed zgubnym skutkiem palenia papierosów.

Co ministerstwo zdrowia może zrobić ws. smogu?

To nie są kompetencje mojego resortu. Możemy przestrzegać, ale też nie powinniśmy straszyć. Największym problemem jest palenie w przestarzałych piecach, w których ludzie palą najgorszej jakości paliwem. Na to rząd zwraca uwagę. Będą sprzedawane piece tylko najlepszej kategorii. Inne nie będą dopuszczone do sprzedaży. Również paliwo musi być lepszej jakości.

Czy rewolucja w resorcie zdrowia nie jest ryzykiem dla obozu władzy?

Pojawiają się głosy, że pracujemy zbyt wolno. Tymczasem konsekwentnie wdrażamy dobrze przygotowane zmiany w służbie zdrowia, jak choćby ustawę dotyczącą sieci szpitali czy likwidacji NFZ, w duchu dialogu społecznego. System zdrowia wymaga w Polsce poważnej zmiany. Jak ktoś chce, może to nazywać rewolucją. Podstawową wadą polskiej służy zdrowia jest jej rozmontowywanie i pozbywanie się odpowiedzialności przez państwo na rzecz chaotycznego rynku prywatnego, a także, całymi latami, nie wdrażanie niezbędnych zmian.

Kto chciał prywatyzować?

Nasi poprzednicy. Były silne zachęty, a niekiedy wręcz przymus komercjalizacji publicznych szpitali. Pierwszym naszym sukcesem jest zatrzymanie komercjalizacji, a nawet prywatyzacji służby zdrowia, do której zachęcała wyraźnie PO. Rząd Beaty Szydło zapewnia powszechną służbę zdrowia, czyli opiekę zdrowotną dla wszystkich. Nasza gospodarka jest rynkowa, ale publiczną służbę zdrowia będziemy chronić przed nadmiernymi wpływami rynku.

Stać nas na to?

Taki jest model cywilizacyjny, który, jeśli nawet jeszcze nie zrealizował się w Polsce, to do niego dążymy. Model służby zdrowia dostępnej dla wszystkich. Są sektory, w których ogranicza się działanie rynku. Rynek nie może być regulatorem tego, co się w służbie zdrowia dzieje.

Czy Polacy będą musieli teraz płacić większa składkę zdrowotną?

Odwrotnie. Państwo będzie wspierać w większym stopniu służbę zdrowia.

Dlaczego przez czternaście miesięcy nie udało się zmniejszyć kolejek do lekarza?

Nie ma jeszcze szczegółowych danych na ten temat. Rozumiem, że dla mediów jest to ciekawy temat... Kiedy PiS był w opozycji również był to dla was ciekawy temat. Niektóre kolejki już znikają. W kardiologii i ortopedii zaczęliśmy kontraktować świadczenia kompleksowe. Pacjenci po zawale mają przez szpital zapewnioną opiekę kardiologiczną i rehabilitację kardiologiczną. Pacjent wypisany ze szpitala, ale wymagający jeszcze wsparcia, nie musi ustawiać się w kolejce, ale ma miejsce w poradni, która jest zintegrowana ze szpitalem, który go leczył. Analogicznie sytuacja wygląda w ortopedii. Operacja, a następnie zapewniona rehabilitacja. Staramy się likwidować kolejki tam, gdzie jest to najbardziej uzasadnione stanem pacjentów, a jednocześnie najbardziej dotkliwe. Planujemy też zmiany w podstawowej opiece zdrowotnej. Kapitacyjny sposób wynagradzania lekarzy pierwszego kontaktu nie sprzyja pobudzaniu ich do ofensywności w opiece nad pacjentami. W efekcie pacjenci zgłaszają się bardzo często do lekarza rodzinnego tylko po skierowania do specjalisty i chętnie są do nich odsyłani. To zły model. W Szwecji czy Wielkiej Brytanii jest znacznie mniejsza liczba porad u specjalistów. Będziemy zachęcać lekarzy rodzinnych do szerszej opieki nad pacjentami, a nie kierowania ich do specjalistów w każdej sytuacji.

Jak? Podwyżkami?

Są różne możliwości, jak np. budżety powierzone. Będzie np. specjalna pula środków przeznaczona na finansowanie wizyt u lekarzy specjalistów. Będą też premie za rezultaty dla lekarzy pierwszego kontaktu, zachęcające ich do podnoszenia jakości ich pracy.

Będziecie zniechęcać lekarzy do kierowania pacjentów do specjalistów?

Nie. Lekarz pierwszego kontaktu musi znać granice swoich kompetencji, ale też nie powinien chorych kierować do specjalistów, jeśli nie ma takiej potrzeby. Od kiedy osoby nieubezpieczone będą mogły korzystać z bezpłatnej służby zdrowia? Od 1 stycznia 2018 r. kategoria ubezpieczonych i składki znika. Osoby legalnie zamieszkałe w Polsce będą miały prawo do bezpłatnej służby zdrowia. Wszyscy bez wyjątku. Planujemy wzrost nakładów na służbę zdrowia. O 0.2 PKB rocznie mają rosnąć nakłady na zdrowie, tak żeby w 2025 r. osiągnąć 6 proc. Czy ministerstwo jest przygotowane na likwidację NFZ? Przygotowujemy się. Mamy na to rok.

W kampanii PiS zapowiadał, że to wojewodowie przejmą kompetencje oddziałów NFZ.

Likwidacja NFZ to nie jest zmiana tabliczek, ale bezpośrednie wzięcie odpowiedzialności za zdrowie obywateli przez administracje państwową. Po 1 stycznia zniknie weryfikacja uprawnienia do korzystania z państwowej służby zdrowia. Nie będzie potrzebnych tylu ludzi, którzy dzisiaj się tym zajmują.

Ile osób straci pracę po likwidacji NFZ?

Duża część ekspertów i ludzi doświadczonych w procesie kontraktowania, pracę zachowa. Będziemy starać się racjonalizować politykę w zakresie zatrudnienia.

Czy pańska porażką jest ustawa „apteka dla aptekarza", którą zablokował minister Mateusz Morawiecki?

To był projekt poselski. Ustawa nie przeszła przez komisję, która się nią zajmowała, ale to nie koniec tej ustawy w Sejmie. z tego, co wiem, wróci ona do procedowania. Mamy w Polsce problem z aptekami sieciowymi, które nie są zdrową konkurencją dla aptek prowadzonych z dziada pradziada przez aptekarzy. Nie chcemy, żeby apteki rodzinne znikały na rzecz, często, tzw. aptek- duchów.

Co to są apteki- duchy?

To apteki, które powstają, nie po to, aby dostarczać leki pacjentom. Niedługo po otwarciu są zamykane. Nie jest tajemnicą, że w Polsce mamy do czynienia z niebezpiecznym procederem znikania leków z rynku. Część aptek- duchów, które są likwidowane zanim instytucje kontrolne zdołają je skontrolować, przejmuje długą listę leków, które następnie są wywożone nielegalnie z Polski. Uczestniczą w tym procederze również placówki medyczne – duchy. Z tym musimy również walczyć za pomocą ustawy. Na rynku aptecznym musi zapanować równowaga. Moim zdaniem, tylko aptekarze powinni móc zakładać nowe apteki.

Czy odejście dwóch wiceministrów to była cena, jaką musiał pan zapłacić za pozostanie na stanowisku?

Wiceministrowie odeszli, nie zostali wyrzuceni. Zakończyli swoją misję.

A do ministra Krzysztofa Łandy ma pan zaufanie?

Tak.

Narosło wiele kontrowersji wobec wiceministra Łandy, jak choćby informacje o znacznych sumach pieniędzy od koncernów farmaceutycznych.

Nie podzielam podejrzeń co do jego stronniczości. Tak sprawdzonego przez służby ministra nie ma chyba w całym rządzie. Minister Łanda swoimi propozycjami narusza potężne interesy bardzo wielu ludzi, którzy są na tyle silni, że stymulują atmosferę kontrowersji. Nie mam powodów, żeby nie wierzyć swojemu zastępcy.

Czy marihuana medyczna będzie dostępna dla pacjentów?

Nie ma czegoś takiego jak marihuana medyczna. Prawdopodobnie są w medycynie sytuacje będące wskazaniem do stosowania preparatów z marihuany. Jest to ciągle przedmiotem badań, w niektórych przypadkach ich wyniki są zachęcające.

Czy marihuana jest pomocna w uśmierzaniu bólu chorych na nowotwory czy przy atakach padaczki?

W medycynie obowiązują niezwykle restrykcyjne sposoby oceny bezpieczeństwa i skuteczności potencjalnych leków. W przypadku marihuany nie ma mocnych dowodów na jej skuteczność i bezpieczeństwo.

W wielu krajach jest dopuszczalna.

Bądźmy poważni. Nie widzę tego tematu przez pryzmat ideologiczny, polityczny, czy osobisty. Staram się patrzeć na marihuanę jak na każdy inny potencjalny lek. Poszedłbym do więzienia gdybym dopuścił do obrotu jakikolwiek lek bez odpowiedniej procedury, niezarejestrowany w Europejskiej Agencji Leków czy w Polskim Urzędzie Rejestracji Leków.

Obecny wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki zabiegał o dopuszczenie do obrotu w Polsce marihuany medycznej, która jest niesprawdzona medycznie?

Marihuana nie ma za sobą takich badań. Należy przyjąć hipotezę, że w niektórych okolicznościach mogłaby pomagać. W zasadzie można dzisiaj powiedzieć jednoznacznie, że nawet słabych dowodów na jej skuteczność leczniczą, rozumianą jako wyleczenie z jakiejś choroby, nie ma. W szczególności w onkologii. Teza, że jak ktoś nie dostanie marihuany, to grozi mu śmierć, jest nieprawdziwa.

Marihuana nie uratuje nikomu życia?

Nikomu. Na jedną z komisji sejmowych poseł Piotr Liroy-Marzec przyniósł trumny. Tak nie można. Marihuana nikomu nie ratuje życia.

Uśmierza ból?

Może zmniejszyć nasilanie się aktów padaczki, gdy nie działają inne leki. Do pewnego stopnia zmniejsza napięcie mięśniowe u osób ze stwardnieniem rozsianym. Ma też niewielkie działanie przy zmniejszaniu bólu, nudności i wymiotów u chorych, którzy mają takie objawy. Z wyjątkiem pacjentów z padaczką oporną na stosowane leki, pozostałe wskazania są objęte działaniem innych, dużo lepszych leków. Jeśli chodzi o ból - są znacznie lepsze leki. Jeśli chodzi o wymioty - są znacznie lepsze leki, za którymi stoją dowody skuteczności i bezpieczeństwa. Nie widzę pola do zagospodarowania marihuany w medycynie, poza niewielką liczbą dzieci z lekooporną padaczką, którym bezpłatnie gwarantujemy dostęp do preparatów na bazie kanabinoidów.

Jaką sytuacje mamy dzisiaj?

Wprowadziłem zasadę, że wszędzie, gdzie będzie wniosek lekarza dla pacjenta potrzebującego preparatów z konopi indyjskich, to sprowadzimy je do Polski i sfinansujemy. Takich osób jest kilkadziesiąt, a nie miliony, jak mówi promotor marihuany w Polsce.

Kto jest tym promotorem.

Poseł o którym już wspomnieliśmy. Wszyscy, którzy potrzebują przyjmować marihuanę ze wskazania lekarza, dostają ją.

Dlaczego preparaty na bazie marihuany trzeba sprowadzać, a nie można konopi sadzić w Polsce?

Bo nie ma takiej potrzeby ani zapotrzebowania na tak dużą skalę. Lepiej sprowadzać olej i susz. Awantura w Polsce toczy się o to, żeby marihuanę można było uprawiać. Obawiam się, że zalegalizowanie upraw marihuany do celów medycznych mogłoby być furtką do legalizacji marihuany, jako narkotyku, dla celów rekreacyjnych.

Marihuana jest narkotykiem?

Oczywiście. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Jest mniej szkodliwa od alkoholu?

Nikt nie leczy alkoholem. Narkotyki bywają również przydatne w medycynie. Nie chciałbym legalizacji marihuany w Polsce. Legalizacja tzw. medycznej marihuany może być wstępem do legalizacji marihuany dla tzw. celów rekreacyjnych.

Czy można było pomóc Tomaszowi Kalicie medyczną marihuaną uśmierzyć ból?

Pan Tomasz Kalita był pod opieką lekarzy. Jego historia była poruszająca, ale nie uważam za stosowne, żeby człowieka, który zmarł na ciężką chorobę onkologiczną, mieszać dziś do tematu tzw. leczniczej marihuany. Pomodliłem się za pana Tomasza, kiedy umarł. Mieliśmy się spotkać, ale choroba w tym przeszkodziła.

Czy należy zaostrzyć prawo aborcyjne?

Ministerstwo Zdrowia nie pracuje nad żadnym projektem idącym w tym kierunku. Przyjęliśmy ustawę „za życiem”. Trzeba pomagać ratować wszystkie dzieci nienarodzone, których życie jest zagrożone. Jest alternatywa dla aborcji. Ale też można opowiedzieć się za życiem inaczej, niż tylko stosując bezwzględny zakaz.

Trzyma pan kciuki za WOŚP, który jest nominowany do Pokojowej Nagrody Nobla?

Nie, bo trzymanie kciuków to czary.

Kibicuje pan WOŚP?

Jeszcze nie słyszałem o tej nominacji. Trudno mi ocenić, czy taka nagroda należy się WOŚP. Pewnie jest wielka konkurencja.