Tylko trzeba umieć je robić.

Filmy są działalnością artystyczną. Debiutant nie stworzy jednego idealnego dzieła, na które pójdą wszystkie pieniądze. Dobrze, że jest tworzony system zachęt. On przyniesie lepsze skutki niż jeden fundusz filmowy, który posiada 100 mln euro.

A „Kurier" miał ile?

17 mln.

Euro?

Nie, złotych.

Mało.

Dokładnie 17,5 mln zł. Z moim zastępcą z muzeum, Dariuszem Gawinem, założyliśmy, że pokażemy światu, że można zrobić relatywnie niedrogi film, który będzie fajnym obrazkiem. Bardzo dużo pracy włożyliśmy w przygotowanie „Kuriera". Już na etapie scenariusza stworzyliśmy dokumentacje fotograficzną każdej sceny. Wyobraziliśmy sobie wygląd każdego stroju i każdą scenę. Scenariusz od połowy był pisany z pełnymi referencjami odnośnie do miejsc, wyglądu i sposobu działania danych postaci.

Jest jeszcze zagrożenie, że tło zdominuje resztę.

To oczywiście w ogóle nie decyduje, czy film jest dobry czy nie. Natomiast lepiej ogląda się film, który jest wiarygodny w szczegółach. Postawiliśmy sobie za punkt honoru, by każda rzecz na planie była identyczna z prawdziwymi albo prawdziwa. Aktorzy noszą stroje z epoki. Widać to nawet po kołnierzach na koszulach. Dopiero jak widzimy zdjęcia z powstania, to uświadamiamy sobie, że znamy ten typ strojów. Tak jest z każdą zapalniczką, popielniczką, serwetką... Oczywiście łatwiej to zrobić w Krakowie, który nie był zniszczony, niż w Warszawie, gdzie trzeba to wszystko kompletować: przywieźć, pożyczyć czy wyprodukować. Zdaje sobie sprawę, że pewne rzeczy trudno wyłapać, ale mieliśmy przy tym ogromną frajdę. Udało się to zrobić w ramach tego skromnego budżetu.

Władysław Pasikowski jako reżyser tego filmu był dla wielu zaskoczeniem.

Jako amatorzy szukaliśmy reżysera, który zrobi z nami ciekawy film. Potrzebny był ktoś, kto jest artystą i jednocześnie potrafi pracować na planie. Nasz film to również efekt współpracy z półproducentami z firmy Scorpio. Klaudiusz Frydrych i Sylwia Wilkos to znakomici eksperci w robieniu filmów. Pasikowski jest genialny w pilnowaniu pracy na planie. Po 30 dniach mieliśmy jedną nadgodzinę i żadnej obsuwy. Wszystko chodziło jak w zegarku.

Prawdziwe artystyczne szaleństwo na planie...

Też lubię czytać o tym, jak powstawał film „Czas Apokalipsy". Natomiast jeśli chodzi o zaangażowanie publicznych pieniędzy, to woleliśmy, żeby to się odbywało z zegarkiem i tabelą w ręku. Wiem że opowieści o tym, że wszystko się zgadzało...

...no właśnie. Nudy.

Mam opowiedzieć, że członkowie ekipy nad ranem nago biegali z gaśnicami po hotelu?

Byłbym wdzięczny.

To może kiedyś zrobimy taki film. Pewnie to się lepiej sprzedaje.

A jak sprzedać ten?

Na pewno jest to film o bohaterze, a nie o problemie. O człowieku, który pociągnął naszą historię, a jednocześnie był zlepkiem ludzkich słabostek, których się nie wstydził. Przede wszystkim był jednak człowiekiem żelaznej konsekwencji i profesjonalizmu. Sytuacja niemieckiej okupacji w Warszawie, przykładając ją na język popkultury, to sytuacja „Gwiezdnych wojen". Grupka małych, ubranych na biało śmiałków rzuca wyzwanie imperium, które ma Dartha Vadera i Gwiazdę Śmierci. Ci ludzie nie są w stanie przeprowadzić jakiejś akcji inaczej niż poprzez skupienie się i użycie własnego intelektu. Pokazujemy młodym ludziom ich rówieśników, którzy byli zaangażowani w sprawy publiczne w takiej skali, że byli w stanie przyjmować niewiarygodne misje. Generał Ścibor-Rylski powiedział dwa lata temu do wolontariuszy, by się doskonalili i budowali swoje kompetencje, bo być może wśród jest przyszły premier czy minister. My mówimy, że bohaterem można być w każdych czasach. I w czasie wojny, i w czasie pokoju. Temu przesłaniu służą nie tylko ten film, ale też na przykład komiksy, które robimy.

I tu bym się chciał na chwilę zatrzymać. Jarosław Kuisz pisał ostatnio w książce „Koniec pokoleń podległości" o tym, że mit powstania warszawskiego jest fatalny dla państwa. Pielęgnujemy w ten sposób wzorce, które stawiają naród przed państwem, a potem nie umiemy tego państwa budować.

To jest, jak rozumiem, krytyka naszej historii. Przez ostatnie 250 lat różne totalitaryzmy i zaborcy starali się odebrać nam tożsamość i wymazać Polaków. Przez ostatnie tysiąc lat z Europy Środkowo- Wschodniej znikło kilkanaście plemion, małych narodów. Przetrwaliśmy, ale zapłaciliśmy za to straszliwą cenę. Dziś jest to element naszej tożsamości. Fajniej byłoby żyć w świecie, w którym doskonalilibyśmy tylko struktury państwa, ale doświadczenia historyczne wskazują, że częścią polskiej tradycji politycznej jest umiłowanie indywidualizmu, anarchia czy nieufność wobec państwa.

Pytanie, jakie wzorce pielęgnować dziś.

Jak oglądamy kroniki z powstania warszawskiego, to widzimy ludzi, którzy bardzo entuzjastycznie przeżywają własną wolność i wspólną walkę. Mam wrażenie, że oni są jacyś... anielscy. Największym wyzwaniem dla współczesnej Polski jest wyzwolenie entuzjazmu z własnej wolności w czasie pokoju, radości przeżywania wspólnoty. Bo jeśli chodzi o radość przeżywania wspólnoty w opresji, to jesteśmy w tym świetni.

Mamy to przetrenowane.

I nie ma sensu tego trenować po raz kolejny, bo wiadomo, co z tego wyjdzie.

Co wyjdzie?

Wyjdzie pięknie, tylko ze stratami. To wyzwanie stoi przed naszą edukacją i elitami: jak wprowadzić mechanizmy ekscytacji polską wolnością w czasie pokoju. To, że mamy wolność, wymaga nieustannych form zaangażowania. Innych niż w czasie wojny. Dziś jest to uczestnictwo w NGO-sach, zaangażowanie w sprawy publiczne, ale też lokalne. My uważamy, że to jest też spuścizna żołnierzy Armii Krajowej, którzy wykazywali takie zaangażowanie. Gdyby nie PRL, to ci ludzie rządziliby Polską i ona byłaby zupełnie inna. Inna niż PRL i inna niż II Rzeczpospolita.

Skąd ta pewność, że inna niż II RP? To były dzieci sanacji.

Oni odreagowywali sanację. To państwo ich wykształciło, ale też pokazało pewną dwuznaczność. W czasie okupacji przygotowali pewien model państwa, który ujawnił się w trakcie wybuchu powstania w formie uchwał Krajowej Rady Ministrów i dwóch dzienników ustaw. To był model państwa, dla którego słowo „demokratyczny" było całkowitym fetyszem. Oni w kółko pisali o tym, że wszystkie procedury mają być demokratyczne.

Ale to miało być coś, co dziś nazywamy demokracją liberalną?

Raczej demokracja socjalna.

Nie widziałem żadnej publikacji na ten temat.

Planuję o tym kiedyś napisać doktorat, czekam na dogodny moment.

Złota klatka...

Mam zgromadzone materiały.

Lechowi Kaczyńskiemu należy się ulica?

Istotna ulica. Tylko z nadawaniem ulic jest ten problem, że te istotne są zajęte.

Przez Armię Ludową...

Czasami trzeba zrobić takie rzeczy, jak zmiana nazw ulic. Jestem zresztą zwolennikiem szokującej niektórych operacji przeniesienia z alei zasłużonych na Powązkach pewnych grobów komunistycznych. Odrzucamy tamtą tradycję jako wolna Polska.

Jak PiS tego nie zrobił, to już nikt nie zrobi.

Tak. Dlatego raczej nic takiego się już nie wydarzy.

A wracając do Lecha Kaczyńskiego – nie razi pana, jak pamięć po nim jest dziś instrumentalnie wykorzystywana w polityce?

Mam bardzo emocjonalny stosunek do Lecha Kaczyńskiego i odnoszę wrażenie, że trochę jest go za mało. Żałuję, że nie udało się dojść do konsensu wokół tej postaci. On powinien być wspólną wartością.

Ale jest zakładnikiem tego sporu.

Padały też słowa, które mnie też osobiście raniły. Marzę, żeby one nie padły.

Istniało coś takiego, jak przemysł pogardy?

Ataki na Lecha Kaczyńskiego przekraczały granicę debaty.

To samo spotkało potem prezydenta Komorowskiego. Widział pan, co się działo w trakcie jego kampanii?

Dzisiaj ta debata wygląda inaczej, ale wtedy sposób, w jaki wyrażono się o prezydencie, w daleki sposób odbiegał od standardów. Politycy zajmowali się drażnieniem prezydenta czy kwestionowaniem jego zaangażowania. Robiono to w szczególnie bolesny sposób, bo Lech Kaczyński był ideowcem. Miał poczucie niesprawiedliwości tych krzywdzących ocen. Zauważono, że on się denerwuje i tym mocniej w niego uderzano.

A on jako polityk nie powinien mieć twardszej skóry?

Było widać, że te ataki w swej masowości go osłabiały. Dziś żyjemy w prostszym świecie. Podzieliło się wszystko i nie ma prób tworzenia inicjatyw, które łączyłyby wszystkich.

A jak się panu żyje w tym świecie?

W moim mikroświecie próbuję tego nie przyjmować do wiadomości.

Może pan nie przyjmować, ale zbliżają się derby, a pan ma ministra kultury z jednej części stadionu i prezydenta miasta z drugiej.

Gdy w Muzeum Powstania była odsłaniana tablica poświęcona Lechowi Kaczyńskiemu, to brali w tym udział i Jarosław Kaczyński, i Hanna Gronkiewicz--Waltz. Był nawet PSL i Polska Jest Najważniejsza, która wywoływała wówczas jakiś rodzaj zgorszenia u obu głównych partii.

A śmierć PJN, w której pan był, nie była dowodem na to, że działać politycznie można tylko w jednej z dwóch wielkich partii?

Może. Ja jestem już politycznym emerytem i jest mi z tym dobrze.

Dwie kadencje w parlamencie to była pomyłka?

Nie, to była ważna lekcja. Wolę ten rodzaj powołania, który mam tutaj.

Ale polityka się upomina. Nie daje o sobie zapomnieć.

Jestem głuchy. Czasem pukają, ale też nie są to jakieś superpoważne propozycje.

Polityka może się upominać w różny sposób. Swego czasu ówczesny marszałek Komorowski poszedł z panem na wojnę.

To było dawno temu. Czasem przychodzą politycy i o coś zagadują, ale generalnie mam wrażenie, że wszyscy przyjęli moją polityczną emeryturę do wiadomości.

A muzea, które ostatnio powstawały, pana nie chciały?

Dostawałem propozycje, ale nic poważnego. Dopóki mam poczucie, że bycie tutaj jest służbą, będę robił wszystko, by świat, który tutaj mam, wypełniać treścią. Pomagałem przy budowie innych muzeów i miałem z tego frajdę. Robienie muzeów jest jak robienie filmów. To podobna sztuka.

Podobne know-how?

Tak. Trzeba rozumieć, czego chcą widzowie i jak się zachowają. Każda przestrzeń, do której się wstawi eksponaty, może być wystawą, ale można to robić średnio albo dobrze. Do tego się dorasta.

To skąd mieliście know-how przy tworzeniu Muzeum Powstania Warszawskiego?

Nie mieliśmy. Byliśmy grupą zdeterminowanych amatorów. Doświadczenie mieliśmy tylko z działalności kulturalnej. Prowadziliśmy z Pawłem Kowalem undergroundowy klub. Uczyliśmy się komunikacji przez sztukę i tworzenie pewnych treści. Patrzyliśmy, jak ludzie reagują na muzykę graną przez naszych przyjaciół. Testowaliśmy różne strategie za własne pieniądze. W ten sposób nauczyliśmy się posługiwania się językiem artystycznym do opowiadania o trudnych sprawach. Jak zaczynaliśmy, to muzeum było pokazywane tylko przez pryzmat ruin i płonących budynków. Przenieśliśmy to wszystko z wielkiego dramatu na uczestników spotkania. Od razu założyliśmy, że muzeum będzie skomunikowane z odbiorcami. Wystawa działa, gdy widz jest wciągnięty. To było pierwsze muzeum narracyjne w Polsce.

I co zostało do opowiedzenia z tych historii w 2019 roku?

Jako ekipa Muzeum Powstania przygotowujemy kolejne formy prezentacji akowców. W obrębie II wojny światowej jest ileś narracji. Różne sposoby opowiadania nie wykluczają się. My opowiadamy o żołnierzach Armii Krajowej, bo uważamy, że ich etos jest najważniejszy, obok Solidarności i reakcji Polaków na komunizm. W modelu AK jest zaszczepiony obowiązek samodoskonalenia. Chcemy opowiadać o ludziach, którzy z przymusu historii zostali żołnierzami. Istotą ich działania było budowanie świata, w którym żyli. Zostawali żołnierzami, bo nie mieli na to innego sposobu. Chcemy pokazać bohaterów, bo historia II wojny światowej jest cały czas punktem odniesienia w przypadku różnych kryzysów. To nie tylko Polska specyfika. Gdy Grecja miała kryzys i układała się z Niemcami, to od razu pojawiały się historyczne metafory.

To pocieszające, że nie tylko my jesteśmy niewolnikami tych skojarzeń.

W II wojnie światowej jest źródło krzywd, ale i siły wielu państw. Przede wszystkim też lęków. Mamy film „Miasto ruin", który pokazuje w sześć minut zniszczoną Warszawę. Nie da się krócej gościom z zagranicy wytłumaczyć obecnej stawki polskiej polityki zagranicznej. 70 lat temu tak to się skończyło... To tłumaczy, dlaczego Polska potrzebuje innego typu gwarancji międzynarodowych.

Co dziś jest najważniejsze w historii kuriera i w „Kurierze"? W roku 2019, gdy się okazuje, że Polacy nie znają historii Jana Nowaka-Jeziorańskiego?

Nikt nie rodzi się bohaterem. Bohaterem się zostaje. Można się na niego kształcić. Druga sprawa jest taka, że nie musimy stwarzać bohaterów, bo my ich po prostu mieliśmy.

rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)