Czarnecki: Polska nie jest Albanią

Michał Kolanko: Dzień dobry, Michał Kolanko, #RZECZoPOLITYCE, państwa i moim gościem jest dzisiaj Ryszard Czarnecki, eurodeputowany PiS. Dzień dobry.

Ryszard Czarnecki: Witam pana, witam państwa.

Pamiętam jak w tym studiu kilka tygodni temu rozmawialiśmy o orzeczeniach, o potencjalnych orzeczeniach Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Dzisiaj wicepremier Jarosław Gowin mówi, że polski rząd może te orzeczenia zignorować. Co pan na to?

Polska nie jest Albanią, która stara się o członkostwo w UE, która, według ekspertów może tam trafić za 10-12 lat. Zresztą to byłby pierwszy muzułmański kraj, z większością muzułmańską w UE. No ale, czemu mówię o Albanii? Ponieważ UE nakazała Tiranie taką kompletną wymianę sędziów… Właśnie, wymianę sędziów, w tym kierunku, ponieważ uznała, że – nie wiem jak to wyliczyli – że 85 proc., 85 proc., a więc 17 na 20 sędziów w Albanii jest skorumpowanych. No i rząd Albanii chcąc mieć otwarte drzwi do UE rzeczywiście zaczął wymieniać sędziów, taka bardzo kompletna reforma czy wymiana wymiaru sprawiedliwości. No ale Albania…

Czyli Polska nie podporządkuje się?

…Polska jednak w sprawach fundamentalnych reform, czy może zamiany wymiaru niesprawiedliwości w wymiar sprawiedliwości, Polska nie ulegnie naciskom zewnętrznym, mówię to bardzo jasno.

Ale też, czy uważa pan, że taka deklaracja w ogóle jest, z punktu widzenia dyplomatycznego, rozsądna? (Deklaracja) która padła w tym wywiadzie, o którym wspomniałem?

To znaczy, wie pan, ja mówię to jako polski europoseł, który stara się bronić polskich interesów na zewnątrz. A pan premier Jarosław Gowin, zapewne, dobrze oddaje nastroje panujące w kręgach rządowych.

Pytanie też o sam ten… samo to… same zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Czyli mówi pan, że polski rząd się nie zatrzyma w tym procesie, który się teraz dzieje.

Nie ma mowy – mówię bardzo wprost i bardzo twardo – nie ma mowy, żebyśmy na finiszu tej, no, zmiany, istotnej zmiany, dobrej zmiany, w tym obszarze cofnęli się, ponieważ byłoby to zniweczenie dotychczasowych wysiłków.

Pytanie jest też o przyszłość tych relacji Polski z… Tego sporu z KE. Myśli pan, że gdy skończą się brukselskie wakacje to ten spór wróci? Pan komisarz (Frans) Timmermans wróci do swoich działań?

Teoretycznie piłka ma być po stronie dawnego ETS-u, dawnego Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, czyli obecnie Trybunału Sprawiedliwości UE w Luksemburgu. Natomiast prawdę mówiąc, obojętnie od różnych gestów czy działań wokół Polski, Bruksela coraz bardziej, tak dzień po dniu, tydzień po tygodniu, żyje i będzie żyć nowym rozdaniem w UE, nowymi wyborami europejskimi, które będą, no, za 9 miesięcy. Ostatnia niedziela maja, czy ostatni weekend maja, bo to w Czechach mamy wybory dwudniowe na przykład. Nastąpi pewne trzęsienie ziemi, jeśli chodzi o PE, po części, w mniejszym stopniu, jeśli chodzi o Komisję, bo Komisja Europejska składa się z przedstawicieli rządów poszczególnych krajów de facto, oczywiście oni muszą być akceptowani przez szefa Komisji. Tym niemniej jednak w wielu krajach gdzie miały miejsce wybory zapewne będą to nowi komisarze.

Jak pan sądzi, w jaki sposób zmieni się skład PE? W którym kierunku te zmiany pójdą?

Nie jest pytanie czy będzie zmiana, jest pytanie jak będzie głęboka. Ja myślę, że będzie głęboka. Stracą największe frakcje, czyli chadecy, chrześcijańska demokracja, Europejska Partia Ludowa i socjaliści. Zyskają konserwatyści, eurorealiści, eurosceptycy, tradycjonaliści. Zyskają ugrupowania patrzące na ręce Brukseli. I, uwaga, niechętne imigrantom, zwłaszcza imigrantom muzułmańskim.

Też pytanie, czy PiS pozostanie w grupie EKiR (Europejskich Konserwatystów i Reformatorów), czy ta grupa się przekształci? Po wyborach za rok?

Przypomnę taki może mało cytowany, a może cytowany w innych fragmentach, dotyczących spraw wewnętrznych, wywiad pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który w listopadzie 2016 roku, a więc to dwa lata temu prawie blisko, powiedział w wywiadzie dla PAP, że on może sobie wyobrazić członkostwo PiS w EPL. Jest takie powiedzenie, że największym urokiem alternatywy w polityce jest to, że ona jest. My mamy pełną możliwość, moce sprawcze, aby poszerzyć, wzmocnić, frakcję o której pan wspomniał, Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Ostatnio poszerzyliśmy to w kontekście Szwedzkich Demokratów, a więc bardzo takiej rozwojowej partii, też eurosceptycznej, też niechętnej muzułmańskim imigrantom.

Ale też jest tak, że… Ale przecież po wyborach, po Brexicie, po przyszłych wyborach ta grupa EKR osłabnie, osłabnie ponieważ nie będzie w niej europosłów brytyjskich, bo już Wielkiej Brytanii nie będzie…

Pan jest jednym z tych dziennikarzy, którzy interesują się polityką międzynarodową i pan się na tym zna. Pan doskonale wie, że – mówię wprost – nasi brytyjscy partnerzy, nie raz, nie dwa, nie trzy byli sceptyczni co do przyjmowania nowych ugrupowań do naszej frakcji. Mieli swoje racje, czasem przedwyborcze, u nas jest jednomyślność. Teraz nie będzie tego hamulcowego. I myślę, że ta nasza frakcja, jeśli wybierzemy drogę EKR-u, a oczywiście jest taka możliwość i prawdopodobieństwo, no to wówczas będzie znacznie szersza niż obecnie.

Czyli alternatywą jest wejście do EPL?

To znaczy… Tego przecież nigdy nie można wykluczać, zwłaszcza, że chadecy bardzo stracą i, no będą usiłowali dalej być główną siłą. Pan teraz powie: zaraz, zaraz, przecież tam jest PO i PSL. Ja na to – czysto teoretycznie – przypomnę sytuację Forza Italia, a więc włoskich zwolenników Silvio Berlusconiego, gdzie… gdy oni przychodzili do Europejskiej Partii Ludowej, to bardzo im była przeciwna DC, Democrazia Cristiana, włoska chadecja, która była już w środku w EPP, która mówiła: nie, Berlusconi, nigdy. Tym niemniej EPP potrzebowało tych szabel i Berlusconi został przyjęty.

Pamiętam moje rozmowy z politykami PO sprzed kilku miesięcy już, kiedy ten temat powrócił. Oni twierdzą, że aby PiS weszło do EPL to oni musieliby wyrazić na to zgodę, ze mają weto.

No ja, właśnie przed chwilą o tym powiedziałem. Może oni nie znają dobrze historii własnej frakcji. Ale to jest tak, że oczywiście, ta zgoda, ona jest wymagana, o ile interes polityczny Europejskiej Partii Ludowej jest zgodny z tym. Była sytuacja z Włochami, było ok. 30 posłów, 30 posłów, jak pamiętam z Forza Italia, z ugrupowania trzykrotnego włoskiego premiera, Silvio Berlusconiego. I wtedy chociaż istniejąca już, funkcjonująca, egzystująca w EPP włoska partia Chrześcijańska Demokracja, Democrazia Cristiana mówiła: nie, dawała weto, Forza Italia weszła. W związku z tym to dedykuje tym politykom Platformy, żeby tacy przemądrzali nie byli, bo już w przeszłości Europejska Partia Ludowa otwierała się na różne partie z danego kraju, mimo że inne partie z danego kraju były temu przeciwko. Ale podkreślam jeszcze raz, ja mówię o sytuacji pewnej hipotetycznej, teoretycznej.

Też pytanie jest, mówił pan o tym, że w Brukseli mówi się, już teraz, coraz więcej o tych wyborach, które będą za rok. A czy w obozie rządzącym mówi się coś o tym, kto może być rekomendowany na stanowisko komisarza? Czy jakieś… czy kolejne… czy są przymiarki wstępne?

Myślę, że pan prezes Jarosław Kaczyński ma pewien plan i myślę, że jest to plan, jak to w przypadku tego wybitnego stratega, jest to plan parowariantowy. Natomiast żadnej rozmowy na ten temat w sensie politycznym, na posiedzeniu władz, żadnych władz PiS nie było.

A kiedy Komitet Polityczny się zbierze ponownie po… już po przerwie wakacyjnej?

Na razie rozmawiamy tuż przed naszą konwencją, która odbędzie się w niedzielę 2 września w Warszawie, z takim głównym wystąpieniem politycznym Jarosława Kaczyńskiego właśnie.

Też pytanie jest… A czy w tej dyskusji, która jest, brukselskiej, pojawia się… pojawia się nazwisko Donalda Tuska, o jego… czy są pytania o jego rolę? Pamiętam taki tekst niedawno się ukazał w „Foreign Policy” z taką tezą, że nasz europejski Donald, w kontraście do Donalda amerykańskiego, też potrafi walczyć ostro. Czy coś o Tusku się mówi?

To znaczy… O Donaldzie Tusku w Brukseli, w przeciwieństwie do polskich mediów, jest wielka cisza. Jego znaczenie, autorytet – jeżeli można mówić o autorytecie – bardzo spadł po tym wystąpieniu przewodniczącego Jean-Claude Junckera sprzed roku, kiedy powiedział, że stanowisko Donalda Tuska jest niepotrzebne. To po raz pierwszy w historii EWG i UE miało miejsce takie bezceremonialne stwierdzenie przywódcy unijnego o innym przywódcy unijnym, że w zasadzie jego praca jest na marne. Też wiele osób – uwaga – którzy są niechętni PiS, tacy euroentuzjaści, dziennikarze, eksperci, mają… oni nawet mają pretensje do Donalda Tuska, że on w tej chwili jakby, przeczuwając koniec kariery w UE, bardzo się focusuje, koncentruje na sprawach Polski. Mówią: no zaraz, zaraz, hola, hola, przecież on jest przewodniczącym Rady Europejskiej, powinien być skoncentrowany na sprawach przyszłości UE, przedstawiać jakieś projekty co dalej z UE, przedstawiać jakieś alternatywne scenariusze, jak mamy się zachować. Tymczasem takich rzeczy nie ma, natomiast on się ustawia w kontrze do Donalda Trumpa. Po czemu? Ponieważ Donald Trump jest, no, w pewnym sensie szkodzi interesom niemieckim, nie ma co ukrywać, postawił – w przeciwieństwie do prezydenta (Baracka) Obamy, na relacje bilateralne z krajami Unii, a nie na Niemcy, jako tego, kto był tym mostem między USA a Unią. I, to oczywiście jest wbrew interesom niemieckim, i myślę, że takie atakowanie Donalda Trumpa przez Donalda Tuska myślę, że w Berlinie się podoba.

Skoro już o Niemcach, o niemieckiej polityce mowa, to nowy… nowy, relatywnie nowy szef niemieckiego MSZ, przedstawił niedawno w niemieckich… w jednym z niemieckich dzienników taką nową wizję UE, ściślejsze, tak jak rozumiem, ściślejszej integracji i stawiania w opozycji wobec Ameryki. Co Polska na to, polska dyplomacja, jak powinna na to reagować? Czy powinna w ogóle?

Myślę, że jest to echo wcześniejszego spotkania i pewnych ustaleń w Merseburgu, ale nie tego spotkania w Merseburgu Merkel-Putin, tylko wcześniejszego Merkel-Macron. Tych… tego niemiecko-francuskiego dealu. To jest pójście w kierunku dużej federalizacji unii bankowej, uwaga, uzależnienia pomocy ekonomicznej od bardzo takich warunków politycznych. Ja uważam, że jakiekolwiek konkurowanie Unii z Ameryką jest szaleństwem, zwłaszcza, że Unia traci na znaczeniu.

Oczywiście dyplomatyczny termin padł „osiągnąć równowagę w relacjach z USA”. Tak to elegancko zostało nazwane, ale wiadomo o co chodzi.

Tłumacząc… Oczywiście to jest eufemizm. Tłumacząc na język politycznej praktyki oznacza to konkurencje, ponieważ USA nie widzą roli Niemiec jako roli przywódczej, tylko jako jednego z państw. I na to Niemcy nie chcą się zgodzić. W moim przekonaniu takie próby konkurowania, tworzenia jakiejś alternatywy wobec NATO, przecież mówi się o tych Europejskich Siłach Obronnych na przykład, to jest szaleństwo. Unia traci na znaczeniu, nie tylko dlatego, że był Brexit, odchodzi Wielka Brytania, ale także w wymiarze demograficznym, gospodarczym, jesteśmy absolutnie przeganiani w sensie konkurencyjnym przez Azję. Jednym słowem ta… tej Europie potrzeba jak tlenu dobrych relacji w wymiarze euroatlantyckim, a nie… nie jakieś ścieranie się z Ameryką.

Skoro już o Brexicie mowa, to czy tematem w Brukseli, podskórnym gdzieś może, jest takie pytanie czy Brexit na pewno będzie? Czy Bruksela raczej uznaje, że to jest… chociaż się jeszcze nie wydarzyło, że to jest… fait accompli (fakt dokonany)?

Panie redaktorze, Brytyjczycy to jest… ja tam się urodziłem… oni… ich klasa polityczna bardzo respektuje wyniki demokratycznych wyborów i referendów. One się nie zdarzają często w Wielkiej Brytanii, ale skoro Brytyjczycy powiedzieli: ma być Brexit, to on będzie. Oczywiście: co będzie za 5, 7, 10 lat, tego nie wiemy, ale ten Brexit będzie zrealizowany, choć Brytyjczycy dość sprytnie starają się, żeby to był taki bardzo aksamitny rozwód, chcą zachować maksimum przywilejów, a pozbyć się obowiązków.

Z punktu widzenia Polaków w Wielkiej Brytanii to chyba też dobrze, że jest dążenie do tego, jakiegoś, porozumienia, do dealu, a nie żeby… nie do tego no-deal Brexit.

Tak, tylko że na razie jest to… są to deklaracje jednej strony, Wielkiej Brytanii, a też, no, UE ma swoje interesy i też nie chce, aby sfocusować się wyłącznie na tym co jest dla Londynu najważniejsze, czyli na handlu, a jakby odpuścić inne rzeczy. W związku z tym na razie, mam takie wrażenie, że… też rozdźwięki w rządzie brytyjskim utrudniają pozycję negocjacyjną Zjednoczonego Królestwa. To jest sytuacja dla Wielkiej Brytanii trudna, natomiast – no cóż… My… Oczywiście Unia jest słabsza, my tracimy sojusznika w Unii, który podobnie myślał o przyszłości Unii, ale jesteśmy jednak trochę beneficjentem tego Brexitu, bo Polska jednak, np. w kontekście USA, no stała się tym największym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych w UE, tym partnerem numer jeden co jest dla nas korzystne i w wymiarze gospodarczym, i politycznym, i geopolitycznym.

Natomiast to jest kwestia… Brexit to jest kwestia przyszłego roku. Ale pytanie tylko na koniec o konwencję 2 września, konwencję samorządową (PiS). Jak pan sądzi, czego możemy się spodziewać poza tym, że tak jak pan wspomniał będzie wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego, prezesa PiS?

Myślę, że to będzie demonstracja jedności, demonstracja pewnej siły, poczucia siły i chęci realizacji obietnic tak jak na szczeblu centralnym, po zwycięstwie w wyborach parlamentarnych, tak samo tutaj w wyborach samorządowych zrealizujemy to co obiecywaliśmy w kampanii i co będziemy obiecywać.

Polityka Prawo i Sprawiedliwość Wybory Rząd Premier Rzeczypospolitej Albania Bruksela Jarosław Gowin Ryszard Czarnecki Silvio Berlusconi