„Polityczna schizofrenia", „festiwal paranoi", „autyzm PiS", „histeria opozycji" – to tylko niektóre pojęcia z dziedziny psychiatrii, które są obecne w debacie publicznej, nie brakowało ich także w gorącym okresie kampanii wyborczej. Jak pan – psychiatra i psychoterapeuta – reaguje, gdy słyszy takie sformułowania z ust polityków lub publicystów?

Skóra mi wtedy cierpnie na plecach. Mam wrażenie, że dzieje się coś bardzo niedobrego i że terminy, które powinny być zarezerwowane wyłącznie dla procedur związanych z leczeniem czy terapią, są wykorzystywane, by kogoś obrazić. Myślę, że takie medyczne „etykietowanie" w publicznej debacie można podzielić na trzy poziomy. Pierwszy z nich jest dyscyplinowaniem członków własnej grupy: jeżeli nie będziesz postępował po mojej myśli, to czeka cię taka, a nie inna etykietka. Drugi poziom dotyczy działań wykluczających – kiedy próbujemy za pomocą takich „diagnoz" zdyskredytować i wykluczyć kogoś z dyskursu, współuczestnictwa, wspólnoty. Wreszcie trzeci obszar – najbardziej groźny – to taki, który staje się groźbą użycia przemocy i dotyka niemal eksterminacji.

Eksterminacji? Aż tak?

Tak. Bo pewne pojęcia mogą piętnować ludzi i generować agresję. Wtedy jest to nie tylko wykluczeniem z pola dialogu, ale wezwaniem do przemocy – czasem wręcz fizycznej – wobec naznaczonych osób.

To teoria, a jestem ciekawa praktyki. Zabawię się przez chwilę w adwokata diabła: czy nie jest tak, że posługiwanie się etykietami to tak naprawdę problem sztucznie pompowany przez niektóre środowiska? Czy w swojej praktyce lekarskiej i terapeutycznej rzeczywiście spotkał się pan z kimś, kto poczuł się urażony określeniem np. „polityczna schizofrenia"?

Ależ oczywiście! Na ogół jednak reakcja nie jest taka, że ktoś się czuje urażony – jeśli tak się czuje i daje temu wyraz, to jest jeszcze nieźle, bo to oznacza, że umie bronić swoich praw. Trudniejsza jest sytuacja, w której taki człowiek przeżywa poczucie niższości, ma wrażenie, że jest obarczony czymś moralnie złym, bo ktoś powiązał zło moralne z zaburzeniem, na które cierpi. I to jest tragiczne, bo za tym idzie wspomniane poczucie niższości, wykluczenia, niemożności uczestniczenia w życiu społecznym na równych prawach. Przeciwko temu powinniśmy protestować i walczyć tak, jak możemy.

Czyli odbywa się to niejako na poziomie nieświadomości? Można na przykład leczyć się  na schizofrenię i być przyzwyczajonym do tego, że publicyści używają tej choroby, by opisać pewne zjawiska polityczne, ale jednocześnie gdzieś wewnątrz rodzi się poczucie niższości, niedopasowania?

Tak. Żeby poczuć nieco empatii, możemy wyobrazić sobie sytuację, w której negatywne cechy przypisywane są danym społecznościom albo grupom zawodowym. Zwykle chodzi o najbiedniejsze grupy w społeczeństwie, mniejszości etniczne, religijne czy osoby chore. Określenia te są niezwykle bolesne i traumatyczne właśnie dla tych grup ludzi. Użycie nazwy zaburzenia psychicznego do piętnowania innych osób jest tak naprawdę ignorowaniem cierpienia innych ludzi i odwoływaniem się do bardzo archaicznych lęków. Zamiast rozwijać empatię i przepracowywać nieświadome uprzedzenia, pogłębiamy je i utrwalamy wykluczenie. Nic dobrego z tego dla nikogo nie wyniknie.

Dlaczego akcja „Nie świruj, idź na wybory" wzbudziła tak duże kontrowersje? Przecież nikt nie narzeka, gdy wokalista zespołu Akcent śpiewa, że „oszalał" na punkcie zielonych oczu. Nie wspominając o „debilu" czy „idiocie", które też przecież pierwotnie były terminami medycznymi, a dziś funkcjonują jako zwykłe inwektywy.

Myślę, że po prostu miarka się przebrała. W tej chwili osoby zdrowiejące, te, które przebyły kryzys psychiczny, ich rodziny, ale także profesjonaliści, którzy starają się je wspierać, mają już dosyć. I akurat nadarzyła się ta akcja „Nie świruj, idź na wybory". Myślę, że w tym określeniu są sygnały wysyłane do własnej grupy, nie ma w tym chęci wykluczenia. Ale jednak użyto języka piętnującego. Wracając do tych trzech poziomów, to jest on pewnie tym pierwszym – dyscyplinowania.

Może bardziej niż same słowa, ludzi oburzyły aktorskie etiudy, w których naśladowano tiki charakterystyczne dla niektórych zaburzeń psychicznych?

Tam były różne przekazy wizualne. Rzeczywiście połączenie przekazu słownego z obrazem sugerującym, że dana osoba ma tiki albo ruchy mimowolne jest przygnębiające, a nie śmieszne. Pokazuje to, jak dużo mamy lęków i jak mało wiemy o doświadczeniu i cierpieniu innych osób. Zmiana tego stanu jest zadaniem dla nas wszystkich. Przecież taka osoba z chorobą neurologiczną kocha, myśli i czuje jak wszyscy, może być bardzo uzdolniona, genialna. Czy zapomnieliśmy już o Stephenie Hawkingu?

Czy pan jako psychiatra, z wiedzą i narzędziami do diagnozowania ludzi, nie ma czasem pokusy, by – nawet w myślach – diagnozować polityków wypowiadających się w mediach?

Nauczyłem się jednego – czym innym jest wizerunek medialny, a czym innym człowiek, który do nas przychodzi. Ten medialny może być fałszywy albo prawdziwy tylko częściowo. Staram się to odróżniać – tak jak nie diagnozuję znajomych czy bliskich, tak staram się tego nie robić w stosunku do osób uczestniczących w życiu publicznym. Bo tak naprawdę niewiele to daje, prowadzi zazwyczaj do błędnych wniosków, a w dodatku jest to męczące i nieciekawe. W życiu staram się szukać innego języka do opisu ludzi i relacji z nimi, bo język psychopatologii jest ubogi i nudny w tym konkretnym obszarze.

Natomiast oczywiście wyobrażam sobie, że można stosować pewne narzędzia do opisu procesów społecznych, w tym do udziału w nich poszczególnych osób. O wiele bogatszy jest od tej strony język np. psychoanalizy, psychologii polityki czy psychologii społecznej. Ale muszą używać go specjaliści, którzy wiedzą, o czym mówią. W tym sensie znajdziemy zapewne mnóstwo zjawisk, które wymagają jakiegoś namysłu i nie będą to zjawiska, które moglibyśmy adekwatnie opisać językiem psychiatrii. Jeśli analizujemy procesy społeczne czy prowadzimy badania psychohistoryczne, mamy więcej narzędzi językowych, które obywają się bez kategoryzowania ludzi i wrzucania do jednego worka ocen moralnych i zaburzeń.

Inną kwestią jest pytanie: czy rzeczywiście zawsze powinniśmy trzymać psychologów, a może i nawet psychiatrów z dala od polityki? Czy są czasem sytuacje, w których ci profesjonaliści widzą niebezpieczne zjawiska wcześniej? Nie mam na to prostej odpowiedzi. Istnieją procedury oceny psychologicznej osób, które zajmują newralgiczne i wrażliwe stanowiska – na przykład tych, od których zależy bezpieczeństwo dużych grup osób. Procedury te pomagają oceniać takie cechy jak wiarygodność, uczciwość, rzetelność, logiczny osąd, podejmowanie decyzji, czy też zawierają ocenę kryminalistyczną.

Sugeruje pan, że zanim polityk zostanie posłem, powinien przejść badania psychiatryczne?

Nie, zupełnie nie o to chodzi, by każdy poseł czy minister był badany przez psychiatrę czy psychologa. W tym momencie nie rozmawiamy o zaburzeniach, ale o konkretnych cechach osobowości, jakie wszyscy mamy – a które w dużym nasileniu mogą pomagać lub utrudniać podejmowanie decyzji, od których zależy bezpieczeństwo wielu osób, i o możliwości oceny tych cech.

Skoro o cechach osobowości mowa – panuje pewien stereotyp czy przekonanie, że wśród polityków znajdziemy nadreprezentację osób o cechach antyspołecznych.

Nic na ten temat nie wiem. Ale chciałbym powiedzieć o rozumieniu władzy w kontekście procesów nieświadomych. Nie zawsze jest tak, że dany człowiek ma w sobie na stałe pewien zakres cech – one mogą być zmienne, mogą znikać i pojawiać się nowe. Istnieje coś takiego jak paradoks osobowości, który polega na tym, że człowiek zachowuje się – spłycając nieco – „raz tak, raz inaczej", czyli najogólniej mówiąc – zależnie od okoliczności. W psychoanalizie określa się to jako różne części w obrębie self. Różne konteksty zewnętrzne i wewnętrzne mogą uruchamiać te różne aspekty naszego ja. Ważny jest kontekst, a kontekst władzy jest taki, że człowiek, który do niej dąży, częściej kieruje się wartościami społecznymi, wspólnotowymi niż ten, który władzę zdobywa.

Zdobycie władzy uruchamia w człowieku jego potrzeby osobiste. Dramat polega na tym, że cały ten proces jest nieświadomy. Taka osoba na ogół nie wie, że na przykład słabną u niej cele ogólne, prospołeczne i wspólnotowe, a nasilają cele indywidualne i np. zaczyna realizować swoje pragnienia seksualne – uwodzi podległe jej kobiety lub mężczyzn, zaspokaja swoje potrzeby materialne czy narcystyczne dominowanie nad innym. Każdy człowiek jest narażony na ten nieświadomy mechanizm.

To mi się kojarzy ze słynnym eksperymentem więziennym prof. Zimbardo, w którym studenci podzieleni losowo na więźniów i strażników bardzo mocno wchodzili w swoje role. Do tego stopnia, że „strażnicy" znęcali się nad swoimi kolegami.

To podobny mechanizm. Władza jest jak afrodyzjak – rośnie poziom testosteronu, samopoczucie bardzo się poprawia. Mieć władzę to bardzo przyjemna rzecz, ale przy tym uruchamiają się procesy niebezpieczne. Osoby, które sprawują władzę w sposób odpowiedzialny, prospołeczny, mają nad tym procesem kontrolę i wgląd w to, co się w nich samych uruchamia. Jeżeli mam nad tym jakieś baczenie, to mam nad sobą kontrolę, mogę coś z tym robić. Jeśli nie mamy tego wglądu – to zasłaniając się szczytnymi ideami, zaczynamy robić koszmarne rzeczy, z pobudek egoistycznych.

To oznacza, że w idealnym świecie każdy ważny polityk powinien mieć swojego superwizora? Kogoś, kto wciśnie alarm, gdy zobaczy, że władza zaczyna być toksyczna?

Myślę sobie inaczej: bardzo wierzę w edukację i społeczną kontrolę. Dostarczenie wiedzy politykom i społeczeństwu wywiera wpływ na sytuację. Wszyscy jesteśmy narażeni na nieświadome impulsy. Raczej bałbym się superwizorów sterujących za plecami samymi politykami. Chodzi o możliwość skonfrontowania własnych wyobrażeń i praktyki z rzeczywistością, o przywracanie myślenia refleksyjnego i krytycznego nad samym procesem. Dużą rolę mogą odegrać tu grupy niebiorące udziału w samym procesie władzy, w tym np. media.

Głos, który mówi „stop", gdy wyczuje zagrożenie, niezależnie z której strony.

Moim zdaniem był taki moment, w którym z polityki zniknęli intelektualiści. Być może wiąże się to z procesem pauperyzacji inteligencji. Drogą do rozwiązania byłoby pojawienie się grup reflektujących w polityce. Intelektualiści w parlamencie zawsze byli taką grupą, która potrafi nieco zdystansować się od swoich własnych przekonań i spojrzeć na siebie z pewnego dystansu.

Wracając do języka i terminów medycznych – gdzie przebiega granica między dobrą, „krwistą" publicystyką a obrażaniem kogoś? Czy dojdziemy za chwilę do etapu, na którym nie będzie można użyć w felietonie słowa „szaleństwo"?

To bardzo ciekawy temat – znaczenie słów. Diagnozy psychiatryczne, które były kiedyś obojętnymi określeniami (debil, imbecyl, głuptak, idiota, kretyn), wysyciły się negatywnymi treściami do tego stopnia, że – jak już pani zauważyła – stały się inwektywami, obelgami, rzucanymi klątwami i trzeba było je zmienić. Dziś nowsze pojęcia nabrały znowu tego pejoratywnego znaczenia i znowu stoimy przed zmianą terminologii w psychiatrii – oczywiście na taką, która nie kategoryzuje ludzi. A „szaleństwo"? Cóż... Wobec tego określenia mam ambiwalentne odczucia.

Prawda? Bo to słowo ma też pozytywny kontekst – np. „bawiłam się na szalonej imprezie".

Albo „Jesteś szalona..." jako hit polskich wesel (śmiech). Myślę, że słowo „szaleństwo", cała dyskusja nad nim choćby w epoce romantyzmu, jest jeszcze innym wymiarem. To słowo ciągle wymaga jakiegoś nasycenia treścią, redefinicji. Może być używane jako etykieta, ale nie musi. Szaleństwo, jak pokazał to Michel Foucault, to cecha, którą ma każdy z nas. Cecha, którą chcielibyśmy przy pomocy rozumu oddzielić i wyeksternalizować, osadzić w innej grupie osób, a tę grupę osób najchętniej osadzić w jakimś azylu.

Czy gdyby pan miał taką moc i możliwość, by „uzdrowić" polską debatę publiczną, co by pan poradził politykom, publicystom, dziennikarzom? Tak by osoby z zaburzeniami psychicznymi nie dostawały rykoszetem podczas publicystyczno-politycznych wojenek.

Muszę powiedzieć, że byłem wstrząśnięty wypowiedzią o „tęczowej zarazie". Zaraza to również określenie medyczne. Tym razem wymagające pilnych i radykalnych działań. Takie słowa mogą budzić agresję, a w konsekwencji prowadzić do wspomnianej przemocy i eksterminacji, bo tak te słowa mogą zostać w pewnych kręgach zinterpretowane. Szukałem innego wzoru i znalazłem na YouTubie dawne homilie Jana Pawła II z pielgrzymek do Polski w latach 80., w czasach stanu wojennego, represji ludzi Solidarności, podziemia etc. Warto wsłuchać się w język JP2 – niezależnie od tego, czy się zgadzamy ze wszystkim, co mówił i niezależnie od dyskusji, które toczą się wokół jego pontyfikatu. Warto dziś posłuchać języka, którego używał, zwracając się zarówno do społeczeństwa, jak i do władzy. Mówił o dialogu, o tym, że trzeba się spotkać z drugim człowiekiem, drugą stroną i traktować drugiego jak podmiot. Trzeba go usłyszeć. W jego homiliach nie ma dehumanizacji ani infrahumanizacji, czyli umniejszania drugiej osoby. Nie zastanawiamy się, czy mówi o zjawisku czy o osobie, a przecież w tamtych czasach panował w naszym kraju ogromny konflikt i podział prawdopodobnie większy niż dziś.

dr n. med. Cezary Żechowski jest lekarzem psychiatrą, psychoterapeutą, wykładowcą na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie i kierownikiem w Centrum Badań Psychoanalitycznych