Czy w Parlamencie Europejskim powstanie projekt rezolucji wobec Polski?

Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, marszałek Sejmu, minister spraw zagranicznych i sprawiedliwości: Wszystko na to wskazuje.

Spodziewa się pan ostrego stanowiska europarlamentu?

Oczekuję, że poprze on wnioski Komisji Weneckiej w sprawie publikacji wyroku TK i zaprzysiężenia trzech sędziów. Nie zdziwię się, jeśli znajdzie się tam wezwanie do Komisji Europejskiej, aby skrupulatnie kontynuowała procedurę nadzoru nad przestrzeganiem prawa w Polsce.

Polskę odwiedzili sekretarzy generalny Rady Europy Thorbjorn Jagland i wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Frans Timmermans. Obaj są zaniepokojeni sporem wokół Trybunału, ale też obaj wychodzili zadowoleni ze spotkań z przedstawicielami rządu Beaty Szydło.

Zachowywali się dyplomatycznie. Nie wydaje mi się, że byli szczególnie zadowoleni. Na swoich konferencjach prasowych wyraźnie poparli wnioski Komisji Weneckiej odrzucane przez PiS. Przedstawiciele władz nie mogli odmówić spotkań, bo to byłoby jednoznaczne złamanie reguł miedzy państwem członkowskim i tym organizacjami międzynarodowymi. Dla opinii publicznej były przeznaczone bajki o zrozumieniu gości dla prezentowanego im stanowiska władz.

Timmermans i Jagland twierdzą, że wyrok TK w sprawie tzw. ustawy naprawczej powinien być ogłoszony. Jaki sygnał Polska daje Unii, ignorując te opinie?

Jak najgorszy. Zarówno Rada Europy, jak Komisja Europejska i europarlament muszą odnieść się do tego krytycznie. To oznacza, że spor miedzy PiS i Europą będzie narastał.

Jakie znaczenie ma dialog sejmowy, do którego marszałek Marek Kuchciński po apelu Jarosława Kaczyńskiego zaprosił opozycję?

Moim zdaniem to czysta propaganda, skoro Kaczyński i jego pomagierzy nie mają zamiaru przestrzegać polskiej konstytucji. Opozycja stawiła się, bo nie mogła pomóc w tworzeniu wrażenia, że jest przeciwna szukaniu wyjścia z tego ślepego zaułka, ale jej poważna część nie może zrezygnować z domagania się szacunku dla prawa. Bez zmiany stanowiska PiS nic z tego nie może wyjść.

Dlaczego do negocjacji w sprawie TK zaproszono również opozycję pozaparlamentarną?

Dobre pytanie, skoro nic od niej nie zależy. W przypadku SLD niejasne stanowisko mogło być zachęta dla PiS, by spróbować wygrywać jedne partie opozycyjne przeciwko innym. To bardzo charakterystyczna manipulacja ujawniająca złą wolę organizatorów.

Czy dobrze się stało, że opozycja przyjęła zaproszenie na spotkanie? Ryszard Petru widzi światełko w tunelu. Optymistycznie po spotkaniu wypowiadał się też lider PSL.

Nie mieli innego wyjścia. Szkoda, że przed spotkaniem nie wyjaśnili publicznie i jednoznacznie, że jakiekolwiek porozumienia możliwe będą tylko pod warunkiem podporządkowania się przez PiS obowiązującemu prawu. Wszelkie optymistyczne sygnały po spotkaniu były nieuzasadnione i przedwczesne. Dowodziły też braku politycznego doświadczenia ich autorów.

Czy europarlament czy władze USA mogą wywrzeć presje na Polskę w sprawie Trybunału? W czym może się wyrażać ta presja?

Tak, oczywiście. Może nie tyle europarlament, co Komisja Europejska. Zarówno władze USA, jak i Bruksela powinny bardzo poważnie ostrzec władze Polski, że dalsze łamanie prawa przez nie będzie uznane za naruszenie zobowiązań wynikających z członkostwa w NATO i UE. W konsekwencji może to wpłynąć na relacje dwustronne z Waszyngtonem, na współpracę Komisji z Polską, na możliwość wykorzystania europejskich trybunałów do przywołania PiS-owskich władz naszego kraju do porządku.

Narastający krytycyzm będzie miał wpływ na ratingi gospodarcze Polski z wyobrażalnymi konsekwencjami, gdy idzie o siłę złotego, koszt obsługi długu zagranicznego, naszą atrakcyjność inwestycyjną.

Czy w Polsce mogą powstać dwa systemy prawne, czego obawia się Timmermans? Jak miałoby to wyglądać?

Określiłbym to inaczej. Konsekwentne negowanie kolejnych wyroków TK doprowadzi do rozszerzania się obszaru bezprawia. Jedne instytucje państwowe będą słusznie podporządkowywały się tym wyrokom, inne nie. Spodziewam się, że sądy będą się podporządkowywały, a organy administracji podległe rządowi zapewne nie. Wyroki sądów powszechnych i administracyjnych oparte na wyrokach TK będą też pewnie odrzucane przez PiS i problem będzie narastał. Bezprawie będzie coraz bardziej powszechne.

Organy administracyjne będą podejmowały swoje decyzje, udając, że TK niczego nie rozstrzygnął, co doprowadzi do zaskarżania tych decyzji przez osoby fizyczne i prawne do sadów administracyjnych, gdzie te decyzje będą unieważniane. To z kolei też nie będzie uznawane przez PiS i wszystko będzie prowadziło do gigantycznego bałaganu i przyszłej odpowiedzialności finansowej państwa. PiS w ten sposób niszczy nie tylko państwo prawa, ale po prostu państwo.

Przesadza pan.

W jakimś momencie przestanie ono funkcjonować. Mam nadzieję, że ci, którzy prowadzą do tego trafią w przyszłości za kraty. Jest to szkodnictwo najgorszego gatunku.

Może to sędziowie Trybunału łamią prawo, orzekając? Zbigniew Ziobro wysłał do TK instrukcję, jak ma działać, i przestrzega sędziów przed łamaniem prawa.

Prawo jest po stronie TK. Jest to pogląd ogromnej większości polskich prawników, sędziów, adwokatów, naukowców, instytucji międzynarodowych. Ziobro et consortes błaźnią się ze swoimi teoriami i argumentami. Mogą robić wrażenie tylko na niedouczonych ignorantach.

Nowy sędzia Trybunału Piotr Pszczółkowski uważa, że TK nie powinien orzekać. Zgłaszając zdanie odrębne do wyroku w sprawie ustawy naprawczej, wypowiedział się w następujący sposób: „Chcę, żeby sygnał o nieprzestrzeganiu (...) prawa i naruszaniu konstytucji przez Trybunał płynął z ust sędziego TK".

Ten człowiek został wybrany przez PiS do TK na dziewięć lat. Już teraz dowiódł, że nie jest sędzią, ale politykiem w Trybunale. Jego wystąpienie nie było żadnym zdaniem odrębnym, bo to dotyczy sentencji wyroku lub uzasadnienia. Było deklaracją polityczną absolutnie niestosowną do miejsca i funkcji tego człowieka. Nie dorasta on do przyjętej godności i odpowiedzialności.

Co PiS dzisiaj może zrobić w sprawie TK?

Gdyby nie byli pyszałkowatymi, pewnymi siebie arogantami, oczywiście wycofaliby się z dotychczasowych działań i wszystko uległoby uspokojeniu. Ale ja w to nie wierzę. Im przecież chodzi o wyeliminowanie niezależnego Trybunału. W przeciwnym razie ich złowieszcze zamiary budowy autorytarnej trwałej władzy nie mogłyby być zrealizowane.

Tak więc będą w to brnęli. Pozorowany dialog chyba szybko się skończy. Jaki będzie efekt? To zależy od skali i wytrwałości społecznego sprzeciwu w kraju i siły nacisku uprawnionych do tego instytucji międzynarodowych. Sensowny kompromis jest mało prawdopodobny. Wybór jest dramatycznie prosty. Albo PiS zniszczy praworządną Polskę, albo zostanie zmuszony do zatrzymania się.

Jak pan ocenia wizytę prezydenta Andrzeja Dudy w USA?

To nieprecyzyjne określenie. Prezydent Duda był w USA, ale nie była to wizyta w znaczeniu bilateralnym. Był na konferencji kilkudziesięciu państw. W zasadzie nic nie wiemy o jego roli w tym gronie. Spotkał się z dziennikarzami i Polonią, nie spotykał się z żadnymi politykami, w tym w Kongresie – i jest to jakieś zaskoczenie. Nie przypominam sobie takiej sytuacji z przeszłości.

Spotkał się jednak z Barackiem Obamą, mimo że zapowiadano, iż do spotkania może nie dojść. Jak pan ocenia samo spotkanie?

Nie jest jasne, czy ta rozmowa trwała trzy czy siedem minut. Jak wiadomo, doszło do niej przy wchodzeniu do sali obrad. Nawet w wariancie dłuższym trudno to określić jako rozmowę. Jak wiadomo, Biały Dom nie odnotował takiego faktu. Wymiana kilku zdań po ośmiu miesiącach urzędowania Dudy miedzy najbliższymi sojusznikami i przed ważnym szczytem NATO w Warszawie to sygnał, że na najwyższym szczeblu nie ma realnego kontaktu między Polską i USA.

Szef MSZ Witold Waszczykowski twierdzi, że naprawił relacje obu krajów. Rzeczywiście wcześniej były aż tak złe?

To nowe wydanie barona Münchausena. Jego samochwalcze deklaracje są tyle samo warte, co bajki tego również bajkowego chwalipięty. Ja wiem, jak wyglądały nasze relacje z USA 10-15 lat temu. Regularne spotkania prezydentów trwały kilka godzin. W rozmowach brali udział ministrowie spraw zagranicznych i obrony. Omawialiśmy masę spraw dwustronnych i międzynarodowych. Kwaśniewski składał w Białym Domu tzw. wizytę państwowa jako jeden z dwóch zagranicznych gości Busha. Tysiące polityków, oficjeli, ludzi mediów i kultury brało w tym udział. Polska była w Waszyngtonie traktowana jako jeden z kilku najważniejszych sojuszników. Tzw. sukces Waszczykowskiego to trzy lub siedem minut rozmowy w korytarzu.

Będąc szefem MSZ, odwołał pan Witolda Waszczykowskiego z placówki w Teheranie. Dlaczego?

To jedyny znany mi dyplomata, który został odwołany z zajmowanych stanowisk przez trzech różnych ministrów spraw zagranicznych. To wymowne. W przypadku Teheranu chodziło o jego zachowanie naruszające interesy naszego państwa. On twierdzi, że naruszał interesy jakichś osób. W mojej ocenie to próba ucieczki od niewygodnego tematu. Dokładnych przyczyn nie podam, bo nie leży to nadal w interesie Polski.

Spodziewa się pan odwołania ambasadora w Waszyngtonie Ryszarda Schnepfa przed szczytem NATO?

Mam wrażenie, że miał być odwołany po szczycie, ale teraz wszystko się może zdarzyć. Będzie to błąd, bo trzeba utrzymywać codzienny kontakt z Amerykanami, a nowy ambasador nie jest w stanie tego robić od pierwszego dnia. Ale nie takie rzeczy PiS wyprawia na co dzień.

Mieszka pan w Hajnówce, czyli sprawa wycięcia Puszczy Białowieskiej jest panu bliska. Czy rzeczywiście puszcza sobie sama nie poradzi z kornikiem?

Radziła sobie przez 10 tys. lat. Chyba tylko dlatego, że nie było wtedy Jana Szyszki. Sytuacja jest trochę podobna do tej z Trybunałem. Prawie wszyscy, którzy się na tym znają, mówią jedno, a PiS drugie. Korniki w naturalnym lesie, który został wpisany na listę światowego dziedzictwa ludzkości nie są szkodnikami, ale częścią naturalnych procesów biologicznych. Tylko dlatego Puszcza Białowieska znalazła się na liście UNESCO.

Minister środowiska przyzwyczajony do uprawy lasów gospodarczych uważa jednak inaczej. Tam kornik niszczy towar i trzeba z nim walczyć. W puszczy kornik, atakując świerki, przyczynia się do wzrostu bioróżnorodności środowiska, bo martwe pnie stają się siedliskiem dla różnych roślin i zwierząt, a w miejscu, gdzie światło dociera do gleby błyskawicznie rośnie nowe pokolenie drzew. Szyszko ryzykuje awanturę z Komisją Europejską i kompromitujące dla Polski wykreślenie puszczy z Listy UNESCO. Chodząc po puszczy, widzę wiele miejsc, gdzie las przejściowo uszkodzony przez bobry lub korniki odrodził się i świetnie się rozwija.

Minister Szyszko mówi, że mieszkańcy w okolicy puszczy są za wycinką, która jest niezbędna. To prawda, że sporo okolicznych mieszkańców popiera wycinkę. Pamiętają, jak było dawniej i nie rozumieją, dlaczego w lesie leżą i gniją pnie drzew. Minister środowiska powinien tym ludziom tłumaczyć, że w ten sposób odradza się naturalny las niszczony przez 100 lat przez człowieka. Woli jednak wykorzystywać niewiedzę i nieświadomość tych ludzi.

Wycinka i kontrowersje wokół puszczy doprowadzą do kolejnego konfliktu. Nie mam wątpliwości, że akcja społecznego oporu i uniemożliwiania wyrębu się rozwinie. Wystarczy, że na obszar ścinki wejdą ludzie i ze względu na ich bezpieczeństwo nie będzie można tego kontynuować. Prawdopodobnie dojdzie do wzywania policji, usuwania ludzi siłą. Obrazki pójdą w świat, pokazując, co PiS wyprawia w Polsce.

Jako były minister sprawiedliwości spodziewa się pan zaostrzenia prawa aborcyjnego?

Zdaje się, że ktoś poszedł po rozum do głowy. Najpierw były jasne deklaracje Kaczyńskiego i Szydło popierających zakaz aborcji, ale teraz widać początki dystansowania się od tego. Zobaczymy też, czy cały Episkopat poprze stanowisko swojego prezydium. Mimo to uważam, że prawdopodobieństwo narzucenia takiego okrutnego prawa jest duże i dlatego protest potrzebny jest także w tym przypadku.

Należy zorganizować referendum w tej sprawie, czego chce SLD?

Jeśli z sojuszu Kościoła i PiS wyniknie zakaz aborcji, to kompromis z 1993 r. zostanie bezpowrotnie zerwany. Wtedy po kolejnych wyborach referendum w tej sprawie będzie najlepszym wyjściem. Używając PiS-owskiej retoryki, niech zadecyduje o tym suweren.