Jacek Nizinkiewicz: Jacek Nizinkiewicz, #RZECZoPOLITYCE. Moim i państwa gościem jest pan Krzysztof Łapiński, były rzecznik prezydenta Andrzeja Dudy, były poseł PiS, dzisiaj agencja Timing.

Krzysztof Łapiński: Dzień dobry, wszystko się zgadza.

Odetchnął pan po odejściu z Pałacu Prezydenckiego?

Ja rozpocząłem nową działalność, w innej sferze. No i zupełnie to też troszeczkę inaczej wygląda. Mój dzień inaczej się zaczyna. Zawsze się zaczynał tak, że z rana pierwsze co robiłem, to sprawdzałem w telefonie co się wydarzyło na świecie, w Polsce, co się wydarzyło w przestrzeni internetowej, twitterowej. Dzisiaj podchodzę do tego z dystansem. Oczywiście nie jest tak, że zupełnie się nie interesuje polityką, czy zupełnie nie patrzę, ale to już jest tak na zasadzie, no z dystansu i już nie na zasadzie takiej, czy dzisiaj będzie spokojny dzień, czy niespokojny. No, to już mnie bezpośrednio nie dotyczy.

Ale życie jest lepsze bez polityki?

Jest inne. Ja bym nie chciał tutaj mówić, że jest lepsze, bo to by oznaczało, że tamto źle oceniam, a ja dobrze oceniam i czas, kiedy byłem rzecznikiem pana prezydenta, i kiedy byłem posłem…

Ale czuje się pan teraz lepiej, czuje się pan zdrowszy?

Czuję przede wszystkim, że mam więcej czasu, w takim sensie, że… To szczególnie było odczuwalne w weekendy, kiedy trzeba było też, te weekendy poświęcać na pracę…

Posługi medialne…

Tak, jak mówił prof. (Andrzej) Zybertowicz, posługi medialne. Więc, no jest troszeczkę więcej czasu takiego na swoje prywatne rzeczy. Natomiast, no ruszyłem trochę ze swoją działalnością więc to też nie jest tak, że…

…że tego czasu jest aż tak dużo.

…że nie wiem, że cały czas, nie wiem, siedzę przed telewizorem i nic nie robię. Nie, tak nie jest. No jest jakby inna perspektywa, troszeczkę z dystansu patrzę, czy… Nie troszeczkę, ale przede wszystkim z dystansem patrzę na to, co się dzieje w świecie polityki.

Ale czy pan… Polityki nie zostawia? Czy gdzieś ta polityka jest i pańska agencja będzie związana gdzieś ze światem polityki, tak?

Nie, w tym sensie to nie.

Pan nie będzie pracował dla polityków?

Nie, nie mam takich planów i myślę, że też nie wiem czy to byłoby dobre, więc zupełnie skupiam się na innej działalności.

Są byli rzecznicy, którzy współpracują w dalszym ciągu z politykami, po prostu przeszli na drugą stronę i…

Ja mam przede wszystkim plan taki, żeby pracować dla prywatnego biznesu, natomiast polityka pewnie będzie jakoś mnie interesować w takim sensie, że to nie jest tak, że świat polityki czy to co dzieje się w polityce zupełnie będzie mi obojętne. Natomiast nie będzie to już działalność zawodowa, ani działalność, z którą będę związany bezpośrednio przez moją firmę.

Dlaczego pan odszedł z Pałacu Prezydenckiego, dlaczego zdecydował pan się przestać być rzecznikiem pierwszego obywatela RP.

Ja już mówiłem, że dla mnie to był… I mogę powtórzyć tutaj konsekwentnie, nic się nie zmieniło. Ja mówiłem, że to było dla mnie i wielkie zadanie, i wyzwanie, i zaszczyt pracować dla pana prezydenta…

No i po roku pan ten zaszczyt zostawił?

Po 16 miesiącach…

Po 16 miesiącach.

No czasami tak jest, że w życiu przychodzi moment na zmiany i one są przemyślane, w moim wypadku…

Ale przecież to służba prezydentowi, służba Polsce. No jak można było zostawić prezydenta i Pałac Prezydencki?

Panie redaktorze, no każdy z nas jest wolnym człowiekiem i może podejmować takie, a nie inne decyzje. Przecież proszę zauważyć, że ja też przyszedłem na miejsce Marka Magierowskiego…

…który dzisiaj jest ambasadorem w Izraelu.

…który był wcześniej rzecznikiem. Więc… wobec moich poprzedników nie były formułowane takie zarzuty, że nie wiem, jak można było odejść…

Ale oni pozostawali w dalszym ciągu w tym kręgu politycznym. Tutaj mam na myśli Marka Magierowskiego. Dzisiaj, jak powiedziałem, jest ambasadorem Polski w Izraelu. A pan odchodzi całkiem.

I bardzo dobrze, bo Marek Magierowski, pan ambasador Marek Magierowski to jest osoba bardzo kompetentna. Czy był dziennikarzem, zresztą tu w redakcji też, w której dzisiaj goszczę, był… to był znanym publicystą i miał świetne pióro. Teraz jest myślę, że bardzo dobrym ambasadorem… jestem przekonany, bardzo dobrym ambasadorem na bardzo ważnej placówce. I bardzo się cieszę, że się tam odnalazł, że pełni tak zaszczytną funkcję. Ja wybrałem troszkę inną drogę…

Ale właśnie dlaczego? Bo w Pałacu nie mają… nie są przekonani do tego co pan mówi, że musiał pan rozpocząć nowy etap w swoim życiu. Pytanie dlaczego?

Nie tyle musiałem, co ja uznałem, że to jest dobry moment, że… Chciałem pewnych zmian.

A co było tym momentem? Doszedł pan do wniosku, że tutaj wokół prezydenta się tworzy zła atmosfera? Zły klimat?

Nie, nic z tych rzeczy. Czasami jest tak po prostu, że w życiu człowiek sobie myśli: no, może czas na zmiany. Ja taką decyzję podjąłem. Czy bezpośrednio w polityce, czy na jej zapleczu funkcjonowałem od kilkunastu lat. Uznałem, że po kilkunastu latach trzeba spróbować nowych wyzwań, nowych zadań. Spróbować się trochę sprawdzić, czy wykorzystać swoje doświadczenie w innym świecie. I to robię. Myślę, że to nie jest też… Nie jestem ani pierwszą osobą, która na jakimś etapie rezygnuje z funkcji publicznych i przechodzi do innej sfery działalności, ani też nie ostatnią.

Odetchnął pan widząc wizytę prezydenta Dudy w USA, że nie pan jest odpowiedzialny za to, co tam się wydarzyło? Chociażby, mam na myśli to zdjęcie przy podpisywaniu deklaracji prezydenta Dudy z prezydentem Trumpem. Prezydent Duda stoi, prezydent Trump siedzi. Pan dopuściłby do czegoś takiego?

Po pierwsze, oczywiście jeśli się organizuje tak ważną wizytę to trzeba dopiąć każdy szczegół. I ja mam wrażenie, czy jestem pewien, że w przeciągu całej kadencji pana prezydenta te wszystkie szczegóły były starannie dopinane, bo osoby, które organizują wizyty prezydenckie to są osoby, które pracują często w Pałacu wiele lat, to są fachowcy. I proszę zauważyć, że nie było… nie widzę zastrzeżeń takich do sytuacji, czy jak prezydent jest za granicą, czy jak gościmy tutaj prezydentów różnych państw. Tu doszło do takiej sytuacji, no i… i ona pewnie będzie nauczką dla Kancelarii. Dlatego chociażby, że dyskusja o tym jednym zdjęciu przesłania, no pewne realne… czy przesłania twardą politykę. Przesłania realne osiągnięcia, czy te rozmowy, które były. Bo jak spojrzymy na te rozmowy, to one posunęły do przodu pewną bardzo ważną rzecz, dotyczącą stałej obecności wojsk USA w Polsce, bo te rozmowy zostały przeniesione w tej sprawie na poziom prezydencki.

Ale to nie prezydent, wiemy, będzie decydował o tym.

No tak, ale ważne, że jakby cały czas… Widzimy, że ten temat jest na agendzie. Że prezydent Trump też się ku temu skłania, oczywiście też muszą być spełnione… wiele rzeczy i to na pewno Amerykanie takiej decyzji nie podejmują od razu. Ale to… sama wizyta, spotkanie prezydentów, długie rozmowy, które się przedłużyły, fakt, ze rozmawiano o wielu ważnych sprawach, o tym powinniśmy najbardziej rozmawiać...

No właśnie, ale rozmawiamy przez długi czas o tym (o zdjęciu – red.), pytając, czy ktoś powinien ponieść za to konsekwencje?

Wie pan, mi jest niezręcznie tutaj, jakby rozliczać kogokolwiek z Kancelarii Prezydenta, już z funkcji osoby spoza Kancelarii. Tak jak mówię: wiem, że być może jakieś tam niedopatrzenie nastąpiło, ale wiem też…

Nastąpiła zmiana, miało nie być podpisywania w tym miejscu…

…że osoby, które przygotowują te wizyty, zawsze starannie każdy szczegół przygotowują. I wiemy też, że jednorazowo się taka sytuacja wydarzyła, to ona nie może przesłonić realnych… realnej polityki, która miała miejsce w Białym Domu, czyli tych ważnych rozmów, podpisania deklaracji, faktu tego, że cały czas jest ogromna szansa na to, żeby wojska amerykańskie były na stałe obecne w Polsce. A dla nas wszystkich, dla obserwatorów, a także dla urzędników Kancelarii pana prezydenta to też jest jakiś sygnał, że, no, trzeba zadbać o każdy drobny szczegół, żeby ten drobny szczegół nie przesłonił rzeczy najważniejszych. Bo ta wizyta, naprawdę, należy do udanych i tak ją trzeba oceniać.

Ale pan nie dopuściłby do tego, aby prezydent Duda stał przy biurku, przy innej głowie państwa, która siedzi?

No panie redaktorze, mnie tam nie było, wydarzyło się… Byłbym po prostu nie fair wobec swoich kolegów z Kancelarii, gdybym teraz mówił, że ja bym nie dopuścił. Nie ma mnie w Kancelarii, nie byłem przy tej…

A wciąż ma pan tam kolegów?

…i to nie jest tak, że… Nie chciałbym się w ogóle wypowiadać, że ja bym do czegoś nie dopuścił. Bo równie dobrze, może byłoby tak, że mnie też by się coś takiego wydarzyło. Więc nie chcę w tej sytuacji tak tego oceniać.

Wspomniał pan o kolegach, nie jest tak, że w Pałacu Prezydenckim była zła atmosfera, i przez to musiał pan odejść, właśnie przez kolegów?

Nie, ja wciąż ministrów, którzy są… jesteśmy kolegami. Ministrów, którzy zostali w Kancelarii, pracują. Ja rozstałem się w sposób bardzo, no taki myślę, że modelowy, zresztą jak pan nawet zobaczy, że…

Podobno prezydent był zaskoczony pańską decyzją.

…że ceremonia mojego odwołania i powołania nowego rzecznika odbyła się w tym samym czasie. Zazwyczaj… czasami jest tak, że jak ktoś składa rezygnację to jest w zaciszu gabinetu, a powołanie jest w świetle kamery. A tu przekazanie, nazwijmy to, obowiązków odbyło się w modelowy sposób. Byłem ja, jako osoba, która… której dymisję pan prezydent przyjmuje, czy rezygnację i był nowy rzecznik, który przyjmował nominację. Więc proszę zauważyć, że nawet na tym takim szczeblu, nazwijmy go, protokolarnym, to odbyło się w sposób modelowy.

Prezydent był chyba bardzo zaskoczony pańską decyzją, również środowisko PiS było zaskoczone. Adam Bielan, który tutaj siedział na pańskim miejscu, który wciągnął pana do polityki, był bardzo zaskoczony.

No zaskoczenie pewnie mogło być. I to jest oczywiste. Ja przecież o swojej decyzji nie informowałem miesiąc wcześniej, nie rozgłaszałem tego, nie chodziłem po Warszawie mówiąc że odchodzę. I jak się pojawia taki komunikat, to na pewnym etapie może być zaskoczeniem. Ale tutaj żadnej sensacji nie ma. Dzisiaj jest nowy rzecznik, wszystko jest w Kancelarii poukładane, ja zajmuję się inną działalnością i myślę, że każdy znalazł tutaj swoje miejsce.

Nowy rzecznik, pan Błażej Spychalski, jest dosyć aktywny na Twitterze. Co prawda tych tweetów może nie ma aż tak dużo, ale są one bardzo mocne i wyraziste. Pan uważa, że to dobrze, że Błażej Spychalski chociażby rozliczał wcześniej dziennikarzy a przeprosiny trzeba było z niego wyciągać, gdy okazało się, że ich pomawia tak naprawdę.

Ja znam ministra Spychalskiego jeszcze z czasów, gdy on pracował w Sejmie, dawno temu. Osobiście go lubię, nawet jest moim kolegą. I przyjąłem, panie redaktorze, taką zasadę, że mi niezręcznie jest… czy to nawet nie byłoby fair oceniać, dzisiaj już z perspektywy osoby z zewnątrz, która nie pracuje pod wpływem takiego ciśnienia, czy stresu, oceniać mojego następcę. Myślę, że to byłoby z mojej strony też takie nieładne. Jak coś będę miał do przekazania panu ministrowi to mam do niego telefon i znamy się od wielu lat, więc będę w stanie do niego zadzwonić…

A do pana prezydenta pan nie zadzwonił, kiedy zobaczył, że pan prezydent na Twitterze popełnia błędy, pisze „Ford Trump”, Nord Stream też pisze źle, Ronald Reagan… Dużo literówek, a wcześniej one były bardzo zarzucane poprzednikowi, Bronisławowi Komorowskiemu, kiedy ten rzekomo napisał „ból” nie tak jak trzeba.

Literówki się mogą każdemu zdarzyć, i tyle. I myślę, że to też nie… to nie były też jakieś potworne błędy, one się mogą zdarzyć, jeszcze jak się pisze na smartfonie. Sam pan wie, że czasami… że to nie jest tak, że wszystko jest correct. Ale tutaj to nie jest chyba najważniejsza rzecz dotycząca tej wizyty i tych rozmów, bo najważniejsze jest to o czym prezydenci rozmawiali, czy co ustalili.

Pytanie, czy dobre… dobrym sposobem na negocjacje było aż tak wysokie od razu negocjowanie przez prezydenta. Bo sam chyba Donald Trump wydawał się zaskoczony, mówiąc, że prezydent Andrzej Duda zaproponował dużo więcej niż 2 mld euro za bazy.

Pamiętajmy, że bezpieczeństwo kosztuje. To jest tak, że jeśli chcemy, żeby w Polsce były wojska amerykańskie na stałe, to trzeba stworzyć też odpowiednią infrastrukturę, która będzie infrastrukturą w Polsce i też będzie służyć, w jakiś sposób, naszemu bezpieczeństwu. I jeśli taka inwestycja też będzie na lata, bo to też nie jest tak, że co roku to będzie tyle kosztować, a zapewni nam stałą obecność wojsk amerykańskich to zwiększy także nasze bezpieczeństwo. Ja nie znam kwot jakie by to były…

Dowiadujemy się, że to może być nawet 10 mld…

Nie no, na spokojnie będzie to pewnie ustalane w rozmowach pomiędzy Pentagonem a MON…

Myśli pan, że ten Fort Trump w Polsce jednak powstanie?

Jakakolwiek będzie to nazwa, czy nazwiemy to Fort Trump, czy inaczej…

Fort Trump to był tylko żart?

Nie no, myślę, że taka rzecz, która przebiła się, nie tylko w mediach polskich, ale też światowych…

Ale bardziej taki Michałek, niż rzeczywiście miałaby być nazwa…

Ja nie wiem czy będzie taka nazwa, czy nie, ale jednak trafiło to do przestrzeni publicznej, że Fort Trump, a mówimy o stałej bazie USA w Polsce. I tak jak mówię: stała baza USA w Polsce, stała obecność żołnierzy amerykańskich na pewno w znacznej mierze zwiększa bezpieczeństwo Polski. Jako jeden z filarów, nie jedyny, bo przecież musimy mieć też własną armię, ale to na pewno by nasze bezpieczeństwo znacznie zwiększyło. Bo każdy, kto by potencjalnie chciał w jakiś sposób zaatakować Polskę, wie, że… To znaczy musiałby mieć to… na pewno rozważyć, że w Polsce stacjonują na stałe żołnierze amerykańscy (…).

Czy prezydent Andrzej Duda nie lubi UE?

Nie, nic z tych rzeczy…

„Wyimaginowanej wspólnoty”…

To jest jedno ze stwierdzeń takich, które pan prezydent… O którym można dyskutować (…). Chociaż pan prezydent wielokrotnie mówił o znaczeniu UE, czy to w różnego rodzaju wywiadach, czy przemówieniach. Także można znaleźć dziesiątki stwierdzeń pana prezydenta, który właśnie mówił, że to że jesteśmy częścią Wspólnoty, to że jesteśmy częścią zjednoczonej Europy jest dla nas czymś ważnym. Też gwarantem naszego dobrobytu czy spokoju i bezpieczeństwa. (…)

Pan odradzałby prezydentowi wypowiedź o „wyimaginowanej wspólnocie”?

Pan prezydent to powiedział…

Niezręczność?

Te sformułowania padły i tyle. Natomiast też jakby w szerszym kontekście należy to… pewnie tą wypowiedź umieścić, w całym kontekście wypowiedzi. Każdy kto zna pana prezydenta wie, że na pewno nie jest politykiem ani antyunijnym, ani który by chciał, który by, nie wiem, podważał naszą obecność w UE (…).

W dalszym ciągu, według pana, ma szanse na reelekcję?

Wybory są za niecałe… w maju. Ponad… za niecałe dwa lata, ale kampania się pewnie zacznie kilka miesięcy wcześniej, tylko że dzisiaj, tak naprawdę, nie wiemy kto będzie startował…

Oczywiście, tylko pytanie czy… elektoratu centrowego, tego typu wypowiedziami, pan prezydent sobie nie odejmuje?

Myślę, że nie. Przede wszystkim proszę zauważyć, że prezydent cały czas jest politykiem dobrze ocenianym, jego prezydentura jest dobrze oceniana, też cieszy się dużym zaufaniem…

Największym zaufaniem…

Oczywiście te sondaże… tak jak mówię, sondaże nie głosują. W wyborach liczy się to, kto pójdzie i odda głos.

Pan zagłosuje na Andrzeja Dudę?

Jeśli pan prezydent podejmie taką decyzję, to oczywiście, że tak, ale poczekajmy jeszcze… Wszyscy oczekują, że pan prezydent dzisiaj to ogłosi, ale przecież dzisiaj nie ma momentu kampanii i nikt z odpowiedzialnych polityków nie będzie deklarował, że startuje. Nawet nie wiemy kto byłby ewentualnym kandydatem… Myślę, że na przełomie 2019 i 2020 roku po pierwsze będzie taki czas, kiedy… no to będzie moment, kiedy kandydaci będą potencjalnie ogłaszać swój start. To też pewnie będzie czas decyzji dla pana prezydenta, czy będzie się ubiegał o reelekcję (…)

Kilka godzin temu prezydent Andrzej Duda spotkał się z Donaldem Tuskiem podczas Rady ONZ. Pytanie… ma pan takie wrażenie, że siedziało obok siebie dwóch przyszłych kandydatów na prezydenta Polski?

No, zdjęcie i ten filmik, który już obiegł internet, są ciekawe. Natomiast to pokazuje, że pan prezydent potrafi rozmawiać i z Donaldem Trumpem, i z Donaldem Tuskiem. Czyli nie ma problemu, żeby się spotkać z Donaldami. Nie wiem, to pewnie będzie tak dzisiaj interpretowane to zdjęcie (…). Natomiast to jest pytanie też przede wszystkim do przewodniczącego RE Donalda Tuska: Czy on chce startować w wyborach prezydenckich? Bo on tego nie ogłosił.

Według pana, na pańską intuicję polityczną?

Według mnie Donald Tusk podejmie decyzję w 2020 roku i rozważy mocno swoje szanse. Jeśli będzie miał duże szanse, to tak. Ale z drugiej strony wydaje mi się, że ta rola jaką ma Donald Tusk dzisiaj, czyli że jest politykiem, który działa w strukturach UE, krótko mówiąc chyba mu się spodobała, on chyba się w tym dobrze czuje. Więc…

Ale ta rola też się kończy.

No tak, ale to nie jest jedyna rola w strukturach UE, którą może polityk sprawować. (…)

Nie ma pan obaw, że pański były szef, prezydent Andrzej Duda, w przyszłości stanie przed Trybunałem Stanu?

Nie mam takich obaw.

Politycy opozycji: Grzegorz Schetyna, Katarzyna Lubnauer wprost mówią o tym, że jak tylko dojdą do władzy, to prezydenta Dudę postawią przed Trybunałem.

No tak, też mieli stawiać przed Trybunałem Stanu…

Mówiąc, że teraz nie powtórzą już tego błędu, że wcześniej się nie udało…

…mieli stawiać przed Trybunałem Stanu i pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego i ministra (Zbigniewa) Ziobro, nawet niektórzy mówili, że pana ministra Antoniego Macierewicza, chociaż za te czyny, które mu przypisują, czyli za kwestię rozwiązania WSI nie mógł stawać przed Trybunałem Stanu, bo był wiceministrem (…)

Czyli co – strachy na Lachy?

Strachy na Lachy. Ja myślę, że poza tym pamiętajmy, żeby postawić kogokolwiek przed Trybunałem Stanu, to trzeba mieć odpowiednią większość, przy prezydencie ta większość jest bardzo wysoka i trzeba mieć też jakieś, nazwijmy to, powody, czy trzeba stawiać za coś. A ja nie widzę takich spraw, czy takich sytuacji za które miałby pan prezydent stawać przed Trybunałem Stanu (…)