Plus Minus: Einstein powiedział, że religia bez nauki jest ślepa, a nauka bez religii kulawa. Dlaczego tak trudno przyjąć, że te dwie płaszczyzny nie wykluczają się, ale uzupełniają?

Myślę, że winne są temu przede wszystkim uwarunkowania historyczne. W XIX wieku dominującym poglądem filozoficznym był pozytywizm w wersji mocnej, który twierdził, że tylko wiedza oparta na doświadczeniu ma jakąkolwiek wartość. Co więcej, nie było wówczas historii nauki jako dyscypliny akademickiej. Różni ludzie uprawiali historię, jak im się to podobało. Często zajmowali się tym uczeni na emeryturze albo ludzie zideologizowani, ciągle powtarzano stereotypy, przedstawiając historię nauki jako cykl konfliktów między nauką i religią. Polemiczny kierunek popularny był zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych. Sytuacja zaczęła się powoli zmieniać na przełomie wieków. Kluczową postacią okazał się francuski fizyk, filozof i historyk nauki Pierre Duhem, który napisał m.in. monumentalne, dziesięciotomowe dzieło „Historia doktryn kosmologicznych od Platona do Kopernika".

Na czym polegało jego nowatorstwo?

Dzieło to opierało się na źródłach, a nie stereotypach. Okazało się, że wcale nie było tak, jak sprawę przedstawiała historiografia XIX-wieczna, utrzymująca, że przed Newtonem nie było żadnej nauki. Przeciwnie: to, co się działo wcześniej, było przygotowaniem do późniejszych naukowych osiągnięć i było niezmiernie bogate i ciekawe. Duhem wygłaszał sądy niepopularne, ale się okazało, że miał rację. Dziś historia nauki jest bardzo zaawansowaną dziedziną wiedzy. Nie można sobie tej dziedziny wyobrazić bez uwzględnienia relacji nauki i religii, a mit konfliktu okazał się bardzo rozdmuchany. Dziś wiadomo, że cała filozofia i teologia średniowieczna była przygotowaniem do nowożytnej nauki. W innych kręgach kulturowych nie powstała nauka, bo zabrakło tego przygotowania. Ciekawa rzecz wydarzyła się z Arabami...

To im zawdzięczamy Arystotelesa.

W średniowieczu mieli rozwiniętą naukę, ale potem to zaprzepaścili. I nauka stała się już wyłącznie europejska.

Dziś często pokutuje przekonanie, iż wiara jest wrogiem rozumu, i odwrotnie. Skąd się bierze?

Nie, myślę, że korzenie tego poglądu tkwią znacznie głębiej, tak zwany kreacjonizm się do tego tylko w pewnym stopniu przyczynia. Widziałbym źródła takiego spojrzenia w upadku kultury we współczesnym świecie. Za upowszechnienie edukacji musimy płacić wielką cenę obniżeniem jej poziomu. To, co 80 lat temu było oczywiste dla absolwenta szkoły średniej, dziś jest nieosiągalnym szczytem. Rewolucja elektroniczna, telewizja i internet przyczyniły się do rozpowszechnienia informacji i podstawowej wiedzy kulturalnej, ale jednocześnie strasznie ją spłaszczyły.

Media równają w dół, a nie w górę.

No właśnie. Media są doskonałym środkiem do upowszechniania fałszywych stereotypów. I to się w naszych czasach dzieje. Wydaje mi się, że można tu snuć porównanie do rewolucji Gutenberga, kiedy to otrzymaliśmy zupełnie nowy nośnik informacji. Pisano wcześniej na pergaminach, tabliczkach glinianych, papirusach – były to bardzo drogie i niedostępne nośniki. Druk upowszechnił książkę, była to jednak rewolucja ze wszech miar pozytywna.

To chyba ostatnia rewolucja medialna, która była pozytywna.

Rewolucja elektroniczna była – dużo późniejszą – konsekwencją działań Gutenberga, ale skutki uboczne są bardzo opłakane.

Wracając do nauki i religii, Norwid, gdy pozytywizm święcił triumfy, pisał, że „nauki ścisłe, sciences exactes, zyskują jasność swych teorii przez to właśnie, że mają za cel tylko połowę prawdy, i dlatego powiedziałbym raczej, że w obliczu prawdy są inexactes". Czy nauka jest w stanie zaspokoić potrzebę sensu?

Problem sensu jest zasadniczy dla każdego człowieka. Ludzie „pozytywistycznego chowu" uważają wprawdzie, że dla nich problem sensu jest bezsensowny i się nim nie zajmują. Ale podejrzewam, że to bardziej poza niż głębokie przekonanie. Wystarczy głębszy wstrząs egzystencjalny, odejście kogoś bliskiego albo poważna choroba, żeby ta obojętność wobec sensu nie mogła się utrzymać. Nauki empiryczne nie dociekają sensu. Niektórzy filozofowie mają do nich o to pretensje, ale nie można przecież mieć pretensji do lokomotywy, że nie lata; nie po to była stworzona.

Co zatem robią nauki ścisłe?

Badają to, jak świat funkcjonuje, i robią to w sposób niemal doskonały. Niemal, bo nic, co ludzkie, nie jest doskonałe. O sensie nie mogą jednak mówić, ponieważ posługują się metodą matematyczną i empiryczną, a sensu nie da się w ten sposób złapać za rogi. Ale refleksja nad naukami ścisłymi dostarcza pewnych przesłanek do rozmyślań o sensie. Nauka widzi świat jako coś niesłychanie harmonijnego, logicznego, racjonalnego. Świadczy to o tym, że świat nie jest bezsensowny.

Zauważa ksiądz, że teologii grozi „margines życia kulturowego". Skąd wzięła się przepaść między teologią a nauką? Czy da się ją pokonać?

Wspomnieliśmy o konflikcie, który powstał w XIX wieku. To, niestety, się utrwaliło i zaszkodziło obu stronom. Teologowie nabrali pewnej obawy przed naukami empirycznymi. Z natury nie są ludźmi uczonymi w dziedzinach ścisłych, a dziś boją się w nie zagłębiać, dotychczas było bowiem wiele konfliktów, przez co jest to grząski grunt. Dziś uczy się teologów, że konflikt teologii z nauką jest pozorny, bo humanistyka i nauki ścisłe posługują się innymi metodami, dwoma różnymi językami. Ale prowadzi to do tego, że teologowie trzymają się z dala od nauki, przez co ta obcość stale się powiększa, a to nie jest dobre. Trzeba poszukiwać pomostów między teologią i naukami.

Czy i w tej dziedzinie istnieją negocjatorzy?

Myślę, że jest ich niewielu, bo nie można być trochę uczonym czy trochę teologiem. Moim ideałem pod tym względem jest Georges Lemaître, jeden z twórców współczesnej kosmologii (zawdzięczamy mu teorię Wielkiego Wybuchu – przyp. K.C.), a równocześnie ksiądz katolicki, profesor uniwersytetu w Leuven. Lemaître swymi pracami z dziedziny kosmologii więcej zrobił dla pokazania relacji między nauką a religią niż wszyscy teologowie razem wzięci. Pokazał na swoim przykładzie, że można to uzgodnić, pogodzić.

Już święty Augustyn mówił, że ignorowanie nauki grozi ośmieszeniem teologii. A zarazem ksiądz w swoich książkach podnosi kwestię teologii jako źródła nowoczesnej nauki. Ile współczesna nauka zawdzięcza teologii właśnie?

Nie da się tego zmierzyć, ale na pewno bardzo wiele. Ogólnie rzecz ujmując: nauki wymagają ścisłego myślenia. Pod koniec starożytności piękna kultura antyczna i jej dobrze rozwijająca się nauka uległy zagładzie. W okresie wędrówki ludów wszystko to po prostu przepadło. Szczęśliwie zachowały się pewne pomniki tej kultury, np. różne pisma. Ale o tym, jak straszna była zagłada antycznego dziedzictwa, może świadczyć fakt, iż wówczas – tj. w V–VI wieku – nie było ani jednego człowieka, który byłby w stanie zrozumieć „Elementy" Euklidesa. Czasy do XI–XII wieku nazywa się często „ciemnymi wiekami". Nie było nauki, był zabobon i resztki filozofii starożytnej. Zachowanie i rozwijanie racjonalności myślenia zawdzięczamy teologii, zwłaszcza scholastyce, na której potem wieszano psy. Scholastyka ma wielki udział w rozwinięciu logiki. Dzisiejszą kulturę matematyczną nauki zawdzięczają w dużej mierze teologii, choć oczywiście wkład Arabów był tu istotny. Zresztą właściwie wszyscy ważniejsi twórcy nauki nowożytnej zajmowali się teologią.

Łącznie z Newtonem...

...który był w pewnym sensie bardziej teologiem niż uczonym, ponieważ więcej prac poświęcił tej pierwszej dziedzinie. Natomiast gdybyśmy chcieli rozmawiać o szczegółach, znajdziemy wiele spraw, które dają do myślenia, np. pojęcie przestrzeni. Trudno sobie wyobrazić dzieło Newtona bez tego pojęcia. Przestrzeń to geometria, a bez geometrii nie ma nauk empirycznych. Pojęcie to powstało właśnie w średniowieczu, w starożytności było bardzo mgliste.

U Arystotelesa było bardziej punktowe.

Tak, Arystoteles mówił o miejscach. Geometria była rozwinięta, ale filozoficznego pojęcia przestrzeni praktycznie nie było. Grecy nie chcieli dopuścić nieskończonej przestrzeni do głosu, ponieważ dla nich pojęcie nieskończoności było czymś irracjonalnym. Przestrzeń absolutna Newtona wzięła się ze średniowiecznych sporów o Bożą wszechobecność. W średniowieczu uważano, że Pan Bóg istnieje poprzez swoją moc, per virtutem, że w każdym miejscu wszechświata może interweniować i pokazać swoją moc. W miarę zbliżania się do czasów nowożytnych rozumienie obecności Bożej stawało się coraz bardziej przestrzenne, że Pan Bóg jest wszędzie. Newton pisał, że przestrzeń jest organem Bożej wszechobecności, a czas Bożej wieczności. Widzimy więc, że pewne podstawowe dla nauki pojęcia mają genezę teologiczną.

A jaką wartość teologiczną mogłaby mieć „teoria wszystkiego"? Jak mogłaby się w tej perspektywie przysłużyć nauka religii?

„Teoria wszystkiego" to bardzo wieloznaczne pojęcie, raczej popularnonaukowe niż naukowe. W nauce czegoś takiego nie ma. Optymista dodałby zapewne, że jeszcze. Przez „teorię wszystkiego" rozumie się teorię, która by jednoczyła wszystkie oddziaływania fizyczne (elektromagnetyzm, grawitację, jądrowe oddziaływania silne i słabe) w jedno oddziaływanie, a dodatkowo łączyłaby fizykę kwantową z fizyką grawitacji. Taka teoria nie istnieje, trwają jej poszukiwania. Medialnie „teoria wszystkiego" jest bardzo popularna. Ale mówienie o jej teologicznych aspektach jest przedwczesne, a może nawet szkodliwe. Myślę, że gdy mówimy dziś o relacjach między teologią, filozofią a naukami, powinniśmy mieć na uwadze nie tyle najnowsze osiągnięcia nauki, które nigdy nie są ostateczne, ile raczej zwracać uwagę na zasady metodologiczne, na to, czym się charakteryzuje nauka, czym teologia, jak mogą sobie pomóc, jak mogą przekraczać granice. To jest odpowiedzialne potraktowanie tego problemu, które zapewne jest medialnie mniej ciekawe. Ale nie można sobie pozwalać na sensacje w tak poważnych sprawach.

Wspomniał ksiądz, że osiągnięcia nauki nigdy nie są ostateczne. A gdzie kończy się ludzkie poznanie? Istnieje taka granica, której nie możemy przekroczyć?

Granice ludzkiego poznania są nieuchwytne. Niebezpiecznie jest je sobie wyznaczać. Zawsze powiadam, że gdybyśmy sobie wyobrazili, że nagle staje przed nami jakiś bardzo wybitny uczony XIX-wieczny, np. Gauss czy Riemann, i opowiedzielibyśmy mu, czego się uczy student fizyki na trzecim roku studiów, popukałby się w głowę i oznajmił, że to wszystko są nonsensy, że to nie może tak być. Za 50 lat to, co wiemy, będzie pewnie wyglądało bardzo prymitywnie. Każde kolejne osiągnięcie odsuwa tę granicę.

Co może ją stanowić?

Wydaje się, że granice metodologiczne. Nauka nie może mówić o czymś, co wykracza poza jej metodę. Nauki empiryczne nie mogą mówić o Panu Bogu, bo jego istnienie wykracza poza ich metodę. Nie da się Go wykryć laboratoryjnie. Z tym, że i tu jest pewna subtelność, bo można się zastanawiać, czy przypadkiem metoda empiryczna – i szerzej: naukowa – nie rozwija się.

Ale są tacy naukowcy-empiryści, np. Richard Dawkins i jego „samolubny gen". Co można zrobić z takim wojującym ateizmem naukowców?

Ich ataki można odpierać, wskazując, że łamią zasady metodologiczne, twierdząc, że z ich metod naukowych wynika, że Pana Boga nie ma. To oczywiste nadużycie. Każdy porządny naukowiec dobrze o tym wie, dlatego tacy ludzie jak Dawkins czy Stephen Hawking, gdy przestają mówić o sprawach naukowych i przechodzą do światopoglądowych, są raczej źle widziani w kręgach naukowych, w przeciwieństwie do tego, jak patrzy się na nich w mediach.

Jednocześnie są tacy naukowcy jak nieżyjący już wybitny ewolucjonista Stephen Jay Gould, który się upierał przy tym, że nauka i religia nie powinny mieć właściwie ze sobą styczności.

Ma pan na myśli jego słynne „non-overlapping magisteria", czyli nieprzecinające się domeny? To twierdzenie popularne nie tylko wśród naukowców, ale również pośród filozofów i teologów. Wspomniałem o tym zresztą pokrótce w kontekście teologów, którzy nie zapuszczają się na pole nauki. Jeśli każdy zostaje na swoim poletku, to wszelkie nieporozumienia okazują się metodologicznym bałaganem. Takie stanowisko na pewno jest troszkę lepsze niż otwarty konflikt, bo jak się dwie strony kłócą, to najlepiej je na jakiś czas rozdzielić. Nie jest to jednak stanowisko idealne. Oczywiście jest prawdą, że filozofia i teologia mają inne metody niż nauki przyrodnicze i jeżeli się miesza te metody, to konflikt jest nieunikniony. Ale jeśli popatrzymy na historię nauki, to te dwie dziedziny zawsze wchodziły w dialog. Owszem, są to dwie płaszczyzny, które się nie przecinają, ale zanurzone są w przestrzeni obejmującej obydwie te płaszczyzny. To przestrzeń kultury danej epoki, która sprawia, że oddziaływania między nimi są nieuniknione. Dlatego dialog religii z nauką jest potrzebny i konieczny.

W kazaniach, które znalazły się w zbiorze „Zakład o życie wieczne i inne kazania krótkie", przywołuje ksiądz ważne pytanie Leszka Kołakowskiego, którego z takimi zagadnieniami raczej nie kojarzymy. Czy nasza kultura przeżyje, jeśli zapomni Jezusa?

Nie wiem, jak na to pytanie odpowiedzieć. Postawienie takiej tezy było dość prowokacyjne ze strony Kołakowskiego. Myślę, że profesor chciał powiedzieć tylko, że postać Jezusa jest niezmiernie ważna dla kultury. A przeżyć można różnie. Kultura może zaniknąć i znajdziemy się w stanie wtórnej dzikości. Wtedy może przeżyjemy bez Jezusa.

A czy ksiądz uważa, że ponowoczesna kultura zagraża nauce?

Niestety, tak. Słowo zagraża jest tutaj trochę...

...zbyt radykalne?

Tak. Niewątpliwie obserwujemy obniżenie standardów kulturowych, a co za tym idzie wzrost rozmaitych irracjonalizmów. Często dzięki mediom różne pseudonauki czy zabobony i inne przedziwne rzeczy traktuje się niemal na równi z nauką. Moje książki lądują często w księgarniach na półkach z literaturą popularnonaukową. Obok nich można nierzadko znaleźć astrologię czy inne nonsensy. Załamuje mnie to. Próbowałem dawniej się upominać u księgarek, ale bez efektu. Zresztą, co księgarka winna, że tak jej każą umieścić moją książkę.

Wróćmy na chwilę do filozofii. W starożytności – wspomina ksiądz o tym w „Bogu i geometrii" – była nauczycielką życia. Czy może jeszcze pełnić taką funkcję dziś?

Bardzo ciekawe jest to, jak się zmieniało pojęcie filozofii. Dla Greków filozofia była przede wszystkim sztuką życia. Jak młody człowiek wstępował do szkoły filozoficznej, to chodziło mu głównie o to, by mistrz nauczył go żyć. Poszukiwano szczęścia, a wiedza była jedynie drogą do niego.

Widzimy tę sztukę życia u epikurejczyków, stoików...

Tak, a potem filozofia była uprawiana w średniowiecznych zakonach, gdzie w gruncie rzeczy chodziło o to samo. Wiele elementów chrześcijańskiej ascezy ma źródło w ascezie greckiej, np. idea rachunku sumienia. Filozofowie greccy, stoicy, Marek Aureliusz, ale i inni nawoływali do tego, by wieczorem zadać sobie pytanie, czy nie zmarnowało się dnia. „Nulla dies sine linea", czyli „ani dnia bez kreski", bez zrobienia czegoś dobrego. Wiele ascetycznych ćwiczeń zawdzięczamy Grekom. Z chwilą gdy powstały nauki empiryczne, filozofia zaczęła je naśladować i stała się dyscypliną akademicką. I tak zostało do dzisiaj. Na żadnym wydziale filozoficznym nie uczy się sztuki życia. Wątpię, żeby jakiekolwiek ministerstwo edukacji przyznawało pieniądze na ćwiczenia duchowe. Ale na pewno coś po drodze straciliśmy, choć wciąż istnieją filozofowie, którzy traktują filozofię jako sposób życia. I tak powinno być.

—rozmawiał Krzysztof Cieślik

Ks. Michał Heller jest profesorem nauk filozoficznych, teologiem, pierwszym Polakiem, który otrzymał Nagrodę Templetona (2008), prestiżowe wyróżnienie przyznawane za pokonywanie barier pomiędzy nauką a wiarą