Rz: Kiedy pierwsza walka?

Jakub Kulesza, poseł Kukiz'15: Jaka walka?

W klatce, przecież trenujesz MMA.

Nie, to dziennikarska kaczka.

Jaka dziennikarska kaczka, jak sam tak napisałeś na Twitterze.

Przez lata trenowałem sztuki walki. Polityk prowadzi jednak bardzo nieregularny tryb życia. Potrzeba sporo motywacji, żeby regularnie ćwiczyć. Jeden dziennikarz zapytał mnie, czy mógłbym walczyć i pomyślałem, że byłaby to dla mnie dobra motywacja.

Jako przeciwnika widzisz kogoś z Platformy?

Za te osiem lat ich rządów – chętnie. Ale to było już rok temu. Im dłużej trwają rządy Prawa i Sprawiedliwości, tym bardziej na nich przenosi się moja niechęć. Zwłaszcza na przedstawicieli władzy. Teraz chętniej powalczyłbym z kimś z PiS.

Kluczowe pytanie brzmi dzisiaj: ile lat musi rządzić PiS, by wkurzyć społeczeństwo tak jak PO, która potrzebowała do tego ośmiu lat.

Te dwa lata im wystarczyły. Teraz chcą wprowadzić opłaty za jednorazowe reklamówki do wysokości nawet jednego złotego. Codziennie pojawia się wzmianka o nowym podatku, minister zdrowia wspomina, że jego problemem jest wolny rynek, a premier Morawiecki mówi, że on jest nowym kapitalistą i państwowe inwestycje rozwiążą wszystkie problemy.

Co cię najbardziej wkurzyło przez te dwa lata?

Rozpoczęcie walki klasowej. Napuszczanie ludzi na przedsiębiorców, którzy tworzą miejsca pracy. Plus to, że PiS traktuje gospodarkę jak dojną krowę: potrafi z niej tylko wyciskać. Państwo ma rozwiązywać wszystkie problemy. PiS śmiał się z zakazu sprzedaży drożdżówek w szkolnych sklepikach, a teraz wprowadza ograniczenia w korzystaniu z solarium.

Może każdy dochodzi w pewnym momencie do przekonania, że rzeczywistość społeczną można uregulować.

Tak. I niszczyć polski rynek aptekarski.

Tego bym akurat tutaj nie włączał, choć pamiętam, że miałeś w tej sprawie niezłe wystąpienie, które stało się hitem internetu.

Oburzyła mnie hipokryzja. Żona ministra Radziwiłła jest architektem i właścicielem sieci przychodni. A jej mąż zakazuje innym osobom być właścicielem apteki. To chyba trudniej jest być właścicielem przychodni niż zwykłej apteki. To jest odwoływanie się do logiki cechów zawodowych, która cofa nas do średniowiecza.

Nie sprowadzałbym tego do absurdu. Jakieś regulacje są jednak potrzebne.

A jakie?

Na przykład w zawodzie pilota.

Po prostu nie poleciałbym ze źle wyszkolonym pilotem.

Jakbyś się zorientował, że jest kiepsko przeszkolony, to mogłoby być trochę za późno.

Istnieje też prywatna kontrola jakości.

Która polega na tym, by za wszelką cenę ciąć koszty.

Na Litwie regulowanych jest 70 zawodów, a u nas ponad 300.

To skróćmy tę listę, ale nie negujmy całej idei regulacji zawodowej.

Problem polega na tym, że państwo zajmuje się problemami, którymi mogłyby się zająć samorządy, społeczeństwo czy rodzina – zgodnie z zasadą pomocniczości.

Fajnie, że wspomniałeś o samorządach. Jak tam przygotowania Kukiz'15 do wyborów samorządowych?

W zeszłym tygodniu objechałem połowę powiatów w moim okręgu.

I jak? Ludzie garną się do Kukiz'15? Jak jedziecie przez wieś, to wychodzą na pola, żeby razem z wami deregulować gospodarkę?

Niesiemy kaganek oświaty. Niektóre rozmowy są trudne, bo mówimy sporo o konstytucji i sprawach, do których potrzeba trochę wiedzy. Nawet mniej wykształceni ludzie wiedzą, że chodzi nam o uczciwe państwo.

Ile lat chodziłeś do gimnazjum?

Trzy.

Myślałem, że dłużej, bo Sekcja Młodzieżowa UPR, to jednak poważne korwinowskie doświadczenie w twoim życiu. Typowe dla gimnazjalisty.

Akurat wtedy liderem UPR nie był Korwin, a ja uznałem, że funkcjonowanie w kanapowych formacjach politycznych nie ma większego sensu. Chodziłem na spotkania Klubów Austriackiej Szkoły Ekonomicznej i usłyszałem o KoLibrze. W UPR wiedzieliśmy, że nie ma szans na wygraną w wyborach, ale ważna była misja edukacyjna. W KoLibrze można ją było znacznie lepiej realizować, bo był nastawiony na działalność w trzecim sektorze. Wszedłem i od razu dostałem zadanie: reaktywacja Latającego Uniwersytetu KoLibra. Chodziło o prowadzenie lekcji ekonomii w szkołach.

I krzewienie wśród młodego pokolenia idei wolnego rynku?

Można tak powiedzieć, chociaż chodziło o coś szerszego. Zorganizowaliśmy lekcje w kilku liceach w Lublinie i Warszawie.

I jak one wyglądały?

Opowiadaliśmy na przykład o interwencjonizmie państwa.

O tym, że to źródło wszelkiego zła?

Pokazywaliśmy, jakie są jego efekty. Interwencja państwa w dłuższym okresie zawsze źle się kończy. KoLiber wymyślił też licznik długu Polski.

Myślałem, że Leszek Balcerowicz.

On po prostu skomercjalizował ten pomysł.

A jak ocenialiście Balcerowicza?

Popełnił wiele błędów. Trudno też oceniać, jakie były jego motywy. Przez jego decyzje o zamrożeniu kursu dolara poszkodowanych zostało wiele polskich rodzin.

A jednak nikt nie zrobił więcej dla wolnego rynku w Polsce niż właśnie on.

Trudno oceniać, jak wyglądałaby Polska, gdyby nie te pełne błędów, ale jednak idące w dobrą stronę reformy Balcerowicza. Czy nie bylibyśmy dziś na poziomie rozwoju Białorusi czy Ukrainy. Żeby sprawa była jeszcze bardziej skomplikowana, to trzeba pamiętać, że często na Balcerowicza zrzucana jest odpowiedzialność za winy socjalizmu. Polska gospodarka funkcjonowała przez dekady na nieracjonalnych zasadach, a on wrzucił ją na głęboką wodę kapitalizmu.

Bardzo głęboką.

Przyznaję, że jest mi blisko do jego poglądów ekonomicznych, ale z Balcerowiczem politykiem kompletnie się nie zgadzam.

A co zrobilibyście inaczej niż on? Trzeba było wrzucić gospodarkę na jeszcze głębszą wodę, zamknąć jeszcze więcej fabryk?

My to znaczy kto?

Kukizowco-wolnorynkowco-korwinowcy KoLibranci.

W tamtych latach nie było prostej recepty na rozwiązanie wszystkich problemów. Można było jednak przeprowadzać reformy z głową.

Hasło wytrych: zrobić coś z głową.

Z perspektywy czasu łatwo jest się wymądrzać. Myślę, że na ten temat potrzebna jest przede wszystkim poważna debata.

A ja myślę, że Balcerowicz jest ojcem sukcesu PiS. Każdego dnia na Twitterze walczy ze swoimi niechcianymi dziećmi.

Na pewno jest ojcem sukcesów Samoobrony. Rozumiem społeczne niezadowolenie, którego adresatem jest Balcerowicz. Zresztą zgodnie z austriacką szkołą ekonomii nie można przeprowadzać reform w oderwaniu od społeczeństwa. W całej tej sprawie jest jeszcze inny wątek. Trudno ocenić, na ile te reformy ułatwiły uwłaszczenie się nomenklaturze PZPR. Czy fakt, że do tego doszło, był wynikiem spisku, machlojki czy zwykłych błędów. A może takie były po prostu realia, w jakich przyszło pracować Balcerowiczowi. Nie można wykluczyć, że kto inny na jego miejscu popełniłby jeszcze większe błędy. Teraz jednak skupiamy się na myśleniu o przyszłości – np. o tym, jak zreformować system emerytalny.

Który model uważasz za najlepszy?

Złoty środek to emerytura obywatelska. Emerytury są świadczeniem socjalnym i jeśli ktoś dużo zarabia, to powinno być go stać na odłożenie na dużą emeryturę. Pewnie skrajnie wolnorynkowe podejście powinno polegać na tym, że likwidujemy ZUS.

Stary, dobry i jakże zabawny postulat UPR.

Powiedzmy, że w formie uproszczonej. Natomiast rodzi to problem z zobowiązaniami osób, które odkładały składki. Przeprowadzając reformy, trzeba brać pod uwagę udział czynnika społecznego. Jeśli przeprowadzamy reformę, która wydaje się słuszna, ale spowoduje niezadowolenie 70 proc. społeczeństwa, to jest niesłuszna, bo niemożliwa do wprowadzenia.

Polityka żyje dniem dzisiejszym. Kogo obchodzi coś, co zacznie się sypać za dziesięć lat?

Napisaliśmy jako KoLiber raport, który pokazywał, że te pseudoreformy, które polegają na podwyższaniu czy obniżaniu wieku emerytalnego do niczego nie prowadzą. Dowiedliśmy, że nie można w nieskończoność manipulować wiekiem emerytalnym, a do tego sprowadzały się dotychczas wprowadzane zmiany.

Więc co należy zrobić?

Jeżeli państwo umówiło się z obywatelami na określoną wysokość wieku emerytalnego, to musi tej umowy dotrzymać. Młodym obywatelom należy natomiast pozwolić wejść w nowy system.

A nie jest tak, że kiedy wyborcy się zorientują, że trzeba coś zrobić z systemem emerytalnym, to będzie już za późno?

Każdy dzień przybliża nas do katastrofy. Problem w tym, że ZUS sam nie zbankrutuje, tak jak chcieliby niektórzy, bo zawsze będzie dotowany. Dla mojego pokolenia trzeba by podnieść wiek emerytalny do 80 lat, albo podnieść podatki do wysokości, której nie wytrzymałaby gospodarka, albo obniżyć emerytury o połowę. Wszystkie te rozwiązania są złe, więc należy zmienić cały system. Jeżeli obywatelowi odbiera się ponad 40 proc. pensji, to zniechęca się go do zakładania rodziny. Nie stać mnie na dzieci, ale na moją emeryturę będą przecież płacić dzieci sąsiada. Problem w tym, że sąsiad myśli tak samo.

Polskie rodziny dostały przecież 500+.

Twórcy 500+ wprost przyznali w uzasadnieniu ustawy, że ten program nie ma wymiaru demograficznego.

No dobrze, ale rząd daje jednak to 500+, obniża wiek emerytalny, podwyższa pensję minimalną, a budżet i tak ma się świetnie.

To efekt księgowych sztuczek i wyciskania pieniędzy od uczciwych przedsiębiorców.

A ja słyszałem, że wystarczy nie kraść.

Wszyscy się cieszą z wpływów z VAT. Oczywiście Platformy Obywatelskiej dopuściła tu do zaniedbań. PiS rzeczywiście uszczelnił system i poprawił ściągalność VAT. Tyle tylko, że przy okazji oberwali też uczciwi przedsiębiorcy. Wielu z nich mówi mi o tym osobiście. Urzędy skarbowe wstrzymują im zwrot VAT na podstawie bolszewickiego prawa, tak zwanej odpowiedzialności solidarnej. Nawet jeśli jesteś uczciwy, a twój kontrahent gdzieś oszukiwał, to możesz nie dostać zwrotu. Wprowadzona została odpowiedzialność zbiorowa uczciwych i oszustów. Zapisano, że należy dochować należytej staranności, ale nigdzie nie dookreślono, jak ona ma wyglądać.

I do czego to prowadzi?

Jeżeli podcina się korzenie zdrowej przedsiębiorczości, to gospodarka nie może się rozwijać.

A jednak jakimś cudem świetnie się rozwija.

Gospodarka rozwija się średnio. Nie dzięki rządom PiS, lecz pomimo nich. To nie będzie zresztą trwało długo. Długu publicznego nie można zwiększać w nieskończoność. PiS, dochodząc do władzy, nie zastał Polski w ruinie, ale to głównie zasługa pracowitości naszych rodaków. Ona też ma swoją granicę. Zwłaszcza że nie są rozwiązywane główne problemy polskiej gospodarki: niepewność prawa, przeregulowanie i ogromna liczba przepisów.

A wy jesteście partią przedsiębiorców czy pracowników?

Nie jesteśmy partią. Ze wszystkich ugrupowań w Sejmie to my najlepiej reprezentujemy interes przedsiębiorcy i to my proponujemy co piątek ustawy deregulacyjne.

Co poniedziałek.

No tak. Musimy teraz zaplanować drugi cykl: „piątek deregulacyjny".

Jak będzie tego tak dużo, to żeby potem ktoś nie musiał deregulować waszych deregulacji, choć na razie to waszymi projektami nikt się nie interesuje.

Polityka to teatr. Politycy wychodzą na konferencję prasową i rzucają jakiś pomysł tylko po to, by sprawdzić, jak się on przyjmie. Nie ma miejsca na pracę organiczną. Dlatego nikogo nie interesują nasze projekty. Opozycja totalna krytykuje wszystko, ale mamy też władzę totalną, która odrzuca wszystkie nasze projekty. Chyba że rządzący z którymś się jednak zgadzają. Wtedy zgłaszają go jako własny.

Ostatnio w ten sposób załatwili was z kamerami na mundurach.

Ten pomysł zainteresował ich dopiero po sprawie pobicia Igora Stachowiaka na wrocławskim komisariacie. A my wcześniej zgłosiliśmy taki projekt nie dlatego, że było na niego medialne zapotrzebowanie, tylko dlatego, że jesteśmy w kontakcie z organizacjami, które zajmują się takimi sprawami. One naprawdę mają większą wiedzę niż piarowcy partii, którzy gaszą pożary, gdy jest afera. Ja zgłosiłem projekt o konieczności publikowania rejestru umów przez wszelkie instytucje publiczne. Jest to temat podejmowany przez wiele organizacji pozarządowych tylko nikomu to nie jest na rękę.

Nie boicie się, że pomimo niektórych waszych sensownych pomysłów nie poprze was elektorat, dla którego nie do zaakceptowania jest narodowa retoryka Kukiz'15?

Przedsiębiorcy też mają poglądy narodowe. Spośród tych, których znam – większość.

To, że akurat ty takich znasz, jakoś specjalnie mnie nie dziwi.

Większość polskich przedsiębiorców to patrioci. Problem z narodowcami polega na zdefiniowaniu nacjonalizmu. Są dwie definicje: negatywna mówiąca, że dobro narodu stawiamy ponad innymi wartościami i pozytywna, według której dobro własnego narodu stawiamy ponad dobrem innych narodów. Ten ostatni pogląd jest absolutnie naturalny.

Czyli jesteś nacjonalistą?

Stawiam dobro mojej rodziny ponad dobrem innych rodzin. Dobro moich sąsiadów – ponad dobrem ludzi, których nie znam.

To ważna informacja dla wszystkich wyborców Kukiz'15, że dla ciebie dobro Puław będzie ważniejsze niż ich miejscowości.

Jako poseł reprezentuję wszystkich obywateli, ale jakbym był na przykład przedsiębiorcą, to lokalny patriotyzm pozostawałby wartością, którą bym się kierował. Jako poseł jestem zobowiązany do reprezentowania wszystkich Polaków.

To jesteś w końcu tym nacjonalistą?

Nie rozmawiajmy o etykietach, tylko o konkretach. Jeśli mamy dwa produkty tej samej jakości, a jeden z nich jest polski, to ten właśnie wybieram. Jeśli tak przedstawimy tę sprawę, to się okaże, że większość Polaków to narodowcy. My chcemy po prostu wykorzystać tę energię.

Jakub Kulesza jest posłem na Sejm VIII kadencji, rzecznikiem prasowym klubu Kukiz'15, a także jednym z przewodniczących Klubów Młodych Kukiz'15.