Rz: Czy uchwalona w ostatni czwartek ustawa regulująca rynek audytorski jest kompromisem pomiędzy potrzebami rynku a interesem państwa?

Wiesław Janczyk: Taki właśnie zamysł przyświecał nam w pracach ministerialnych nad projektem i potem w parlamencie. Ustawa zawiera pewne mechanizmy gwarantujące to, by informacje o działalności firm, które podlegają obowiązkowi audytu, były prezentowane w sposób obiektywny, rzetelny i uczciwy. Chcieliśmy przy tym wyważyć racje wszystkich zainteresowanych: samych badanych podmiotów, firm audytorskich, biegłych rewidentów, różnych instytucji i organizacji gospodarczych. Jednym z ważniejszych celów było też zapobieżenie tworzeniu struktur optymalizacyjnych i ich swoistej „autoryzacji" przez audytorów, co nieraz odbywało się przez ten sam podmiot. Wprawdzie zwalczaniem nadużyć podatkowych zajmują się służby skarbowe, ale my chcieliśmy stworzyć mechanizm, który będzie dodatkowo przeciwdziałał takim zjawiskom – w myśl zasady, że lepiej zapobiegać, niż leczyć. Dlatego podjęliśmy odważną decyzję o zakazie równoczesnego świadczenia na rzecz jednostek zainteresowania publicznego (JZP) usług audytorskich i innych, w tym doradztwa podatkowego.

Krzysztof Burnos: Rynek audytu nie potrzebuje nadmiernej regulacji. Po głośnych aferach sprzed kilkunastu lat, głównie w USA, audytorzy na całym świecie stworzyli nowe standardy badań. Nasze organizacje zawodowe, także w Polsce, zaktualizowały swoje standardy dotyczące niezależności. Co się tyczy innych interesariuszy, to ustawa ma zademonstrować odpowiedzialność państwa za system sprawozdawczości finansowej i badań finansowych. Myślę jednak, że sam rynek badań audytorskich świetnie regulowałby się sam.

Taki ostry podział usług audytorskich i doradczych mają tylko nieliczne kraje w Europie. Czym on jest uzasadniony? Przecież w Polsce nie było takich afer jak z firmą Enron, gdzie audytor świadomie poświadczał działanie niezgodne z prawem.

W.J.: Rzeczywiście, w Europie tylko w Holandii jest taki zakaz. Nie mieliśmy afer na skalę, o jakiej pan wspomina, ale myślimy zapobiegawczo o przyszłości. Nie chcemy, by audyt niejako autoryzował schematy, które np. zakładają wyprowadzanie dochodów z Polski m.in. poprzez mechanizm cen transferowych czy agresywne optymalizacje podatkowe. To się wpisuje w strategię uszczelniania systemu podatkowego, realizowaną przez Ministerstwo Finansów pod wodzą premiera Morawieckiego.

K.B.: To dmuchanie na zimne. Zresztą nawet jeden z posłów podczas debaty sejmowej powiedział, że niezdrowe jest tak „sterylne" podejście do niezależności. Biznes oczekuje od audytorów nieco więcej niż tylko badania sprawozdania finansowego. Do tego ograniczała nasze usługi dla JZP ustawa w pierwotnie uchwalonej wersji. Na szczęście dzięki senatorom udało się przywrócić możliwość świadczenia szeregu usług atestacyjnych. Co się zaś tyczy owego doradztwa, to intencją twórców tego zakazu było, jak rozumiem, zapobieżenie np. agresywnym optymalizacjom podatkowym. Tylko że audytorowi, który podlega przepisom prawa i etyce zawodowej, po prostu nie wolno takich struktur budować. Zresztą w całym procesie konsultacji i podczas prac w parlamencie nikt nie dostarczył żadnych analiz, które by świadczyły, że tak ostry podział na audyt i doradztwo zapobiegnie omijaniu prawa podatkowego. Nawet ci, którzy o te regulacje walczyli, nie podali przykładów naruszania etyki biegłego rewidenta poprzez projektowanie agresywnych optymalizacji, a następnie ich akceptowanie w audycie. Dlatego nowe przepisy mogą co najwyżej polepszyć percepcję niezależności audytorów, ale niezależność jako taką – niekoniecznie.

Na początku prac legislacyjnych, po dwuletnich konsultacjach publicznych ten zakaz nie był w projekcie rządowym tak jednoznaczny. Skąd ta zmiana stanowiska rządu?

W.J.: Przeprowadziliśmy konsultacje, ale głos zainteresowanych środowisk wybrzmiał wyraziście dopiero w Sejmie. Zważyliśmy wszystkie zaprezentowane argumenty i dlatego właśnie rząd zaproponował taką poprawkę. Takie wyraźne rozdzielenie audytu i doradztwa nie jest może powszechne w Europie, ale też Polska nie jest jedynym krajem, który będzie miał takie regulacje.

A jak to oceniają biegli rewidenci?

K.B.: Nie chcę stawiać w złym świetle polityków, ale zastanawiam się, dlaczego ten pomysł nie pojawił się, zanim ustawa trafiła do Sejmu? Przecież na etapie konsultacji było kilka konferencji uzgodnieniowych. Bo ta poprawka miała zawsze na celu wyłącznie jedną kwestię: stworzyć dodatkowy rynek dla doradców podatkowych. Oskarżano naszą profesję o brak niezależności tylko po to, żeby uzyskać korzystne dla siebie zmiany. Być może inicjatorzy tej propozycji wiedzieli, że jest kontrowersyjna i po prostu bali się jej ujawnienia. Inna kwestia, że udało się nam skutecznie zablokować najostrzejszą koncepcję, czyli zakaz obejmujący również podmioty niezaliczające się do jednostek zainteresowania publicznego. Myślę jednak, że ci doradcy podatkowi, którzy w końcu wywalczyli ten zakaz, nie zarobią dzięki niemu ani złotówki. Wiele firm będzie musiało znaleźć sobie nowego doradcę, ale jego dobór będzie zależał od kwestii, których same przepisy nie zapewnią. Chodzi oczywiście o jakość usług i ceny. Z punktu widzenia badanych firm cena za doradztwo ze strony audytora jest niższa, bo z reguły zna on tę firmę i nie potrzebuje – tak jak nowy doradca – dodatkowego czasu na poznanie jej. Poprawka rządowa cenę tę, przynajmniej w sektorze JZP, podniesie i to istotnie. To będzie realny i odczuwalny dla przedsiębiorców skutek.

W kuluarach Sejmu słychać było zarzuty, że rząd i posłowie ulegli lobbingowi kilkudziesięciu firm doradczych, które szermując narodowo-patriotycznymi hasłami, chciały sobie za pomocą paragrafu wyszarpać kawałek rynku. Co pan minister na to?

W.J.: To zarzut kompletnie bezpodstawny. Nadrzędnym celem autopoprawki w tej kwestii było zapobieżenie agresywnym optymalizacjom podatkowym. Chcemy, by skutki gospodarcze prowadzonej przez firmy polityki podatkowej nie były autoryzowane przez tę samą firmę audytorską, która takie rozwiązania proponuje. Dotychczasowe przepisy nie stanowiły tamy dla takich patologicznych zjawisk. To racja, że używano różnych argumentów ocierających się o populizm i „narodową" nutę. Jednak zakaz łączenia audytu z doradztwem dotyczy wszystkich JZP, audytorów i doradców, bez wskazania pochodzenia ich kapitału. Przesłanką omawianej poprawki było również dążenie do wprowadzenia mechanizmu wpływającego na dekoncentrację rynku audytorskiego oraz zwiększenie niezależności badania sprawozdań finansowych.

Największe firmy audytorsko-doradcze same stosują wewnętrzny mechanizm oddzielania audytu od doradztwa, wiedząc, że to może prowadzić do groźnych „enronowych" zjawisk. Po co zatem stawiać tak ostre zakazy?

W.J. : Takie standardy – oceniane przez nas pozytywnie – wpisaliśmy do ustawy. Poszliśmy więc o krok dalej – są one nawet wyższe i gwarantują, że będą zastosowane przez wszystkich, a nie tylko tych, którzy je stosują dobrowolnie.

Zakaz, o którym mówimy, był w pierwotnej wersji ustawy jeszcze ostrzejszy, bo dotyczył rozmaitych usług atestacyjnych, tradycyjnie wykonywanych przez biegłych rewidentów. Dopiero Senat złagodził ten przepis. Skąd brała się chęć tak drastycznego ograniczania rynku dla biegłych rewidentów?

W.J.: Wysłuchaliśmy głosu samorządu biegłych rewidentów. Wskazali – zresztą słusznie – że wyłączenie usług atestacyjnych spowodowałoby wzrost cen audytu, bo należałoby zatrudnić dodatkowego audytora, który powtarzałby pewne wykonane już czynności. To mogłoby oznaczać podwojenie kosztów audytu. Teraz mamy „białą listę" czynności, które audytor może swobodnie wykonywać, choć atestacja nie może być związana np. z polityką podatkową firmy. Zresztą regulacje holenderskie są podobne.

Ustawa wprowadza najkrótszy w Europie okres obowiązkowej rotacji audytora w JZP. Dlaczego to tylko pięć lat?

W.J.: Podobny okres jest w Grecji dla instytucji finansowych i ubezpieczycieli. Środowisko audytorów reprezentujące małe i średnie firmy audytorskie mocno zabiegało o krótki czas rotacji, by umożliwić częstsze zmiany audytora i dać szansę większej liczbie firm audytorskich. Przecież w Polsce, zresztą tak jak i na świecie, mamy do czynienia ze swoistym oligopolem kilku największych firm. Nowa regulacja stwarza szansę na otwarcie rynku. Niech dyskusja wokół tych spraw będzie zachętą dla zarządów JZP, by pomyśleć o wykorzystaniu firm audytorskich spoza „wielkiej czwórki". Przecież jest wiele innych firm, które oferują audyt taniej, a porównywalnej jakości.

K.B.: Znów muszę przypomnieć, że w trakcie konsultacji społecznych nikt nie przedstawił przekonującego uzasadnienia i projekcji skutków tego pomysłu. Nie przeanalizowano nawet tego, czy będzie potencjał rynkowy do obsługi JZP przy częstszej rotacji. A przecież pierwsze wymiany audytorów nastąpią już w 2018 r. O ile w segmencie średnich JZP jeszcze można mówić o dostatecznym wyborze firm, które mogą je obsłużyć, o tyle w przypadku tych największych właściwie tylko tzw. wielka czwórka ma wystarczające zasoby ludzkie, by odpowiedzialnie wykonać audyt. Przecież żeby zbadać takich gigantów jak KGHM czy Orlen, trzeba wystawić co najmniej kilkudziesięcioosobowe zespoły audytorskie. To przykład kolejnego, nieskutecznego rozwiązania. Rynek trzeba dekoncentrować, ale w inny, bardziej finezyjny sposób. Zacząłbym od tego, żeby firmy Skarbu Państwa przestały stawiać takie wymogi przetargowe, które de facto wykluczają wszystkie pozostałe firmy z możliwości złożenia im oferty.

W takiej sytuacji decydenci mogą np. wybrać firmę Deloitte zamiast PwC i cel otwarcia rynku nie będzie osiągnięty.

W.J : Ale jest sporo firm audytorskich, zwłaszcza tych o polskim rodowodzie, które już dziś są duże i mogą zapewnić obsługę wielu spółkom giełdowym. Stwarzamy im szansę.

Jak krótki okres rotacji wpłynie na ceny usług audytu?

K.B.: To będzie kolejny czynnik podbijający ceny. Powód jest podobny – nowy audytor musi sporo czasu zainwestować w poznanie firmy, a koszt tego czasu rozłoży się na krótszy okres świadczenia usług. Ale wyższe koszty będą wygenerowane także przez inne nowe czynniki. Ustawa w wielu miejscach stawia bardzo formalistyczne wymogi co do jakości usług. Sam nie potrafię zliczyć, ile razy pojawia się tam zwrot „biegły rewident powinien...". To może wymóc stworzenie nowych polityk kontroli jakości w firmach audytorskich i poświęcenie temu czasu, który przecież kosztuje. A firma audytorska nie może w nieskończoność ciąć swojej marży. Musi się rozwijać i zapoznawać z nowymi rzeczami w biznesie, choćby coraz powszechniejszą elektronizacją sprawozdawczości czy zarządzaniem wielkimi bazami danych. Dlatego jeśli pod rządami nowej ustawy pojawią się oferty badań spółek giełdowych za kilka tysięcy złotych, to spokojnie można będzie stwierdzić, że tacy audytorzy nie dostosowali się do nowych wymogów i korzystanie z nich będzie obarczone poważnym ryzykiem. I my jako samorząd będziemy reagować od tej pory radykalnie, łącznie z odbieraniem firmom praw prowadzenia badań, jeśli zorientujemy się, że oferowane ceny w żadnym stopniu nie gwarantują jakości badania i tym samym rzetelności audytu. Etap konkurowania ceną skończył się. Spadły one tak nisko, że żeby były jeszcze niższe, można już tylko obniżać jakość. I tu, powtarzam, będziemy działać bardzo radykalnie. Z kolei cztery największe firmy audytorskie też mogą podnieść ceny, bo zamiast czterech będzie ich de facto trzy.

Jak to? Któraś upadnie?

K.B.: Nie. Ale duża firma będąca JZ, np. Orlen czy KGHM, będzie musiała po pięciu latach zmienić audytora. Dotychczas korzystała z któregoś z wielkiej czwórki. A ponieważ, realnie patrząc, tylko ci najwięksi będą mogli ją obsłużyć, będzie miała tylko pozostałych trzech do wyboru. To proste: mniejsza podaż – ceny w górę.

Od redakcji: Obu naszym rozmówcom zadaliśmy pytania dotyczące podobnych zagadnień w dwóch rozmowach przeprowadzonych w ostatni piątek, jednak żaden z nich nie znał odpowiedzi drugiego. Zestawienie ich w jednej rozmowie jest świadomym zabiegiem. Wypowiedzi są autoryzowane.