Rzeczpospolita: Czy opozycja ma plan, by pokonać PiS? Nie chodzi mi o ten rok, tylko o 2019.

Katarzyna Lubnauer, przewodnicząca Nowoczesnej: Kluczem są jednak wybory samorządowe. Jeśli samorządy będą w rękach obecnej opozycji parlamentarnej, to impuls do zmiany w 2019 roku może wyjść właśnie z nich.

Czyli aby PiS nie wygrało ponownie w 2019, to nie ma wygrać teraz? Taki jest plan?

Tak. Sukces w wyborach samorządowych zmobilizuje wyborców po stronie Koalicji Obywatelskiej. Pokaże, że można wygrać z PiS. Bo są już Polacy, którzy mówią wprost – jeśli w następnych wyborach wygra partia Jarosława Kaczyńskiego, to my wyjeżdżamy. Ludzie uzależniają od wyniku wyborów parlamentarnych swoje decyzje życiowe. Polska nie może tracić swoich obywateli, i tak za dużo już nas wyjechało, nie mogąc doczekać się na normalne, dobrze zarządzane państwo.

Mówi pani, że kluczem do pokonania PiS jest bieżący sukces polityczny.

Zwycięstwo rodzi zwycięstwo. Po drugie, samorządy mają teraz nową rolę. Wchodzą w obszary, z których abdykuje państwo, na przykład: finansowania in vitro, zapewnienia edukacji seksualnej, kultury bez cenzury. Centralnie sterowana kultura jest coraz bardziej duszna.

No dobrze, ale co proponują Nowoczesna i PO? Moim zdaniem wyborcy do tej pory słyszeli tylko komunikat polityczny o zjednoczeniu i kandydatach.

W Krakowie mówiłam o celach programowych. Że zmieniają się priorytety dla samorządów. Kończą się wielkie inwestycje infrastrukturalne, a na pierwszy plan wychodzi podnoszenie jakości życia mieszkańców. Chcemy pokazać tę nową jakość w samorządach. Łączymy też w koalicji pewne kompetencje. Doświadczenia PO związane z samorządem – tu Platforma ma wiele dokonań – połączone ze świeżością, liberalizmem, determinacją, otwartością światopoglądową Nowoczesnej. Może tego właśnie zabrakło w 2015 roku i dlatego rządzi PiS? Zderzymy naszą wizję niezależnego samorządu z centralistycznymi pomysłami PiS. Celem jest pokazanie, że można myśleć o państwie inaczej.

Tylko co znaczy wygrać wybory samorządowe?

Spodziewam się, że koalicja wygra w większości miast wojewódzkich. To nie muszą być bezpośrednio przedstawiciele koalicji, będziemy wspierać też niezależnych kandydatów. Jeśli chodzi o sejmiki, to widać, że prognozy się pozytywnie zmieniają.

Co byłoby sukcesem opozycji?

Powiem tak: Jeśli PiS w sejmikach znacząco nie poprawi swojego wyniku z wyborów parlamentarnych z 2015, to będzie ich wielka porażka.

Czy jeśli Patryk Jaki wygra w Warszawie i/lub Małgorzata Wassermann w Krakowie, to nie zdemobilizuje to wyborców opozycji?

Nie lekceważę przeciwników, ale wykluczam taki wariant.

No dobrze, co wydarzy się po wyborach samorządowych?

Nie da się wszystkiego przewidzieć. Trzeba planować, ale dopiero po bitwie ocenimy sytuację.

Czyli zgadza się pani z Grzegorzem Schetyną, że polityka dzieli się na etapy, segmenty?

Trochę tak. My tak starannie budujemy koalicję na wybory samorządowe, bo to poligon doświadczalny przed wyborami 2019. Chcemy pokazać, że jest rzeczywista alternatywa dla PiS. Zarówno programowa, jak i polityczna.

Ale PiS w 2014 miało kongres i konkretne propozycje, jak 500+. Na ponad rok przed wyborami parlamentarnymi. Czy w tym roku opozycja będzie mieć taki plan?

Mamy mniej czasu. Wtedy nie było takiej sytuacji, że wybory gonią wybory.

Jak to nie? Najpierw były europejskie, później samorządowe, prezydenckie i tak dalej.

To wybory prezydenckie zmieniły wszystko. PiS nie ma też żadnej oferty dla samorządu. A 500+ jak długo jeszcze – cytując „Ucho Prezesa" – „będzie taką farbą, którą będą zamalowywać wszystkie grzyby na ścianie". I to nie jest taka oczywista diagnoza, że to 500+ powoduje popularność PiS.

Nie o to chodzi. Ja rozumiem, że chcecie wygrać wybory jesienią, a później zastanowić się, co dalej. PiS miało plan dużo wcześniej niż w 2015, i to nie tylko zjednoczeniowy, polityczny. Tylko propozycję taką jak 500+ i inne.

Oni mieli osiem lat w opozycji. Mieli bardzo dużo czasu. My nie możemy sobie pozwolić na taką stratę czasu dla Polski. Trzeba pokonać ich po jednej kadencji. Jestem pewna, że po rządach PiS będzie bardzo duże zapotrzebowanie na sprawnie zarządzane państwo, które jednocześnie nie tłamsi wolności obywatelskich. Na wartości liberalne. Czyli na to, co proponuje Nowoczesna – np. złożyliśmy ustawę o związkach partnerskich poszerzającą wolność obywateli. Mamy program rozdziału Kościoła od państwa. I w sytuacji chaosu prawnego, który generuje PiS, będzie zapotrzebowanie na podniesienie standardów zarządzania państwem.

Czyli ze Schetyną będzie pani mówić, że po prostu będzie inaczej niż PiS?

Nie. Już w 2016 Nowoczesna ogłosiła odważny program, w którym jest dużo konkretnych pomysłów. Mamy pomysły na mądre zmiany w ochronie zdrowia, gdzie PiS poza złą ustawą o sieci szpitali po prostu nic nie zrobił. I na strategię po reformie edukacji minister Zalewskiej. Od początku pokazywałam inną koncepcję funkcjonowania szkoły. Wszyscy są zafascynowani 500+, ale to jest program zbyt drogi, zmniejsza aktywność zawodową, wspiera też osoby, które same sobie świetnie radzą. A pomoc państwa powinna być kierowana do osób, które faktycznie potrzebują pomocy. Rozdawnictwo publicznego grosza bez ładu i składu jest mi obce. Trzeba ponownie zdefiniować priorytety i dzielić sprawiedliwie to, co wspólne.

PiS zidentyfikowało sytuację przed wyborami w 2015 roku: że potrzebne i możliwe jest tego typu wsparcie dla rodzin. Takiego myślenia strategicznego w tej chwili nie widzę po stronie PO-N.

Wręcz odwrotnie. Moją diagnozą jest to, że będzie duże zapotrzebowanie na wysoką jakość usług publicznych. Służby zdrowia i edukacji. Tego PiS nie zapewnia. W pewnym stopniu 500+ łata dziury, które wynikają z niskiej jakości usług publicznych.

500+ jest za to propozycją, którą każdy rozumie. Czy coś takiego zaprezentuje opozycja PO-N? Bo jak pokazała „piątka Morawieckiego", PiS nadal potrafi wymyślać nowe, proste rzeczy dla ludzi.

Na całym świecie przewagą populistów jest to, że mogą znaleźć bardzo proste, finansowe recepty na bardzo skomplikowane problemy. Zobaczymy, czym to się kończy, zwykle brakiem pieniędzy. Już teraz rząd zaczyna mówić o daninie solidarnościowej. Jako pretekst wykorzystuje dzieci niepełnosprawne, bo wie, że łatwiej tym przekonywać niż daniną na telewizję publiczną, kolekcję Czartoryskich, strzelnice czy nagrody. Ale to pokazuje, że puszcza pewna tama, kolejne podatki stają się kwestią czasu. „Piątka Morawieckiego" była zresztą odpowiedzią na kryzys wizerunkowy związany z nagrodami.

PiS ma duże zasoby i możliwości. Za rok o tej porze może powiedzieć, że obniża VAT. Co wtedy zrobi opozycja?

To powinno się było stać w 2016, a my złożyliśmy taki projekt ustawy. VAT został podwyższony tylko na potrzeby czasów kryzysu. W czasach wzrostu powinien być obniżony. Im bardziej PiS chwali się wzrostem i dodatkowymi pieniędzmi w budżecie, tym bardziej będziemy mieli do czynienia z sytuacją, gdy kolejne grupy będą występować ze słusznymi żądaniami. A budżet nie jest z gumy.

No dobrze, jest styczeń 2019 roku. I co wtedy? Jest kongres Koalicji Obywatelskiej, która pokazuje program na wybory parlamentarne?

Najpierw wybory europejskie. One mogą być trudne dla PiS, bo Polacy są proeuropejscy, a PiS jest partią, która mentalnie jest poza UE. I może być winna utraty środków z UE. A Nowoczesna jasno definiuje się jako zwolennik wejścia Polski do strefy euro, to wyzwanie cywilizacyjne, kolejny krok w integracji z Unią Europejską.

Czy Nowoczesna będzie na wybory europejskie razem z PO?

Będziemy gotowi do samodzielnego startu. Koalicja jest na wybory samorządowe. Na wybory parlamentarne Koalicja Obywatelska powinna zostać poszerzona o PSL i lewicę. I powinna mieć ona jasno zdefiniowany i czytelny dla wyborców program dotyczący naprawy ustroju państwa.

Mam wrażenie, że wspólne minimum programowe od PSL do lewicy jest tylko takie, aby PiS nie rządziło kolejną kadencję.

Możemy startować osobno i przegrać, wierzę jednak, że stworzymy koalicję, wykorzystując system wyborczy w Polsce sprzyjający dużym, i wygramy. To kwestia odpowiedzialności. Jednocześnie zdecydowanie odrzucam pomysł, że Nowoczesna ma zrezygnować ze swojego programu. My jesteśmy jedynym z tych czterech podmiotów, który jest nowym bytem. Mamy ważne, zupełnie unikalne zadanie. Nie możemy dopuścić do tego, że będzie powrót do tego, co było przed 2015 rokiem.

Czyli nie zgada się pani z tym, co powiedział kiedyś Janusz Lewandowski z PO, że PiS to "przejściowa patologia"?

Gdyby w 2015 roku państwo było dobrze zorganizowane, gdyby usługi publiczne były na dobrym poziomie, gdyby obywatele czuli się reprezentowani i tak dalej, to nie byłoby PiS. PiS narodziło się z gniewu i niezadowolenia ze stanu Polski. Ja oceniam Polaków jako ludzi, którzy chcą żeby państwo dobrze funkcjonowało, aby Polska miała dobrą sytuacją międzynarodową i nie odbiegała od standardów państw zachodnich.

A czy z kolei opozycja może przeliczyć się, jeśli chodzi o zmęczenie Polaków obecną władzą za rok?

PiS już ma własne afery i przestał być polityczną dziewicą. Afera Czartoryskich, afera PFN, afera związana z prawem wodnym - na miarę afery Rywina. Nagrody przyznawane z ominięciem prawa, granty Gowina, Misiewicze. To narasta. Władza ich szybko deprawuje.

A co do samej Koalicji Obywatelskiej, to czy bardziej konserwatywny kurs PO nie sprawi kłopotów Nowoczesnej?

Nie. Koalicja nie ma być jednomyślna, koalicja ma się uzupełnić. My do tej koalicji wprowadzamy liberalne wartości. Dlatego na przykład składamy ustawę o związkach partnerskich. Kiedyś przekonamy do zmiany prawa nawet konserwatystów z PO.

A lewica nie będzie problemem? Nie zaskoczy koalicji z lewej flanki? Np. Robert Biedroń?

Biedroń przyjął strategię przeczekiwana. Pokazuje, że uwielbia być oczekiwanym. Pytanie, czy nie trwa to za długo, czy Polacy nie będą tym zmęczeni. On unika wyzwań. Nie przedstawia konkretnych rozwiązań.

No i wracamy do głównego pytania: A Koalicja Obywatelska przedstawiła?

Tak. Stanęliśmy do boju o Polskę lokalną. Co z tego, że Biedroń jest sympatyczny, skoro w wyborach 2018 nie będzie można na niego głosować, chyba że wszyscy przeniosą się do Słupska. Wyzwania są tu i teraz. Trzeba odważnie stawić im czoła. To nie czas na kunktatorstwo. Jeśli PiS okopie się w samorządach, będzie go dużo trudniej pokonać w 2019 roku. I tylko Koalicja Obywatelska jest realną szansą, że tak się nie stanie, warto się przyłączyć.