Ma pan piękną kartę w opozycji antykomunistycznej. Obrazy, jakie docierają z Hongkongu, przypominają panu tamtą walkę? Solidaryzuje się pan z broniącymi wolności?

Jak najbardziej! Solidaryzuję się nie tylko z tymi w Hongkongu, ale też ze wszystkimi ruchami, które mają na celu przywrócenie praw człowieka i wolności. Także tymi w Rosji. Moje poparcie ma więc wymiar osobisty i jest zarazem w interesie Polski. Państwa demokratyczne zasadniczo nie zagrażają innym państwom.

Jak Martin Luther King ma pan marzenie, aby Rosja i Chiny były kiedyś demokracjami?

To byłoby wspaniałe, ale mówimy o bardzo ważnych państwach, które, choć mają reżimy autorytarne, to przecież prowadzą bardzo skuteczną politykę: w przypadku Chin przede wszystkim gdy idzie o rozwój gospodarczy, a więc także poprawę poziomu życia ludności, a w przypadku Rosji głównie jeśli chodzi o politykę zagraniczną. To rodzi pytanie o zdolność demokracji do lepszego wykorzystania zasobów społecznych, ich skuteczności i ewentualnej dominacji na świecie. Przypadek Niemiec pokazuje, że tam bardzo trudno jest podjąć decyzję o zaangażowaniu za granicą, ostatnio w Zatoce Perskiej. Nie ma też mobilizacji, aby zwiększyć nakłady na obronę. Ta sytuacja stawia przed Polską konkretne wyzwania. Mimo to staramy się budować sojusze najpierw w gronie krajów Unii, a potem szerzej, w gronie demokratycznego Zachodu, do którego należy Ameryka, Kanada, Australia, Japonia, Republika Korei, Brazylia. Ale część naszych partnerów widzi to inaczej: dla nich „my" to Unia, a „oni" to cały świat zewnętrzny. Amerykę i Rosję traktują podobnie.

Kto taki?

Czasami wydaje się, że Francja czy Niemcy chcą utrzymywać równy dystans do Moskwy i Waszyngtonu. To się przekłada na ich politykę, choćby wobec Bliskiego Wschodu. Natomiast my uważamy, że umowę jądrową z Iranem trzeba utrzymać, ale jednocześnie twierdzimy, że sama Unia nie zdziała tu wiele. Unia musi współpracować z USA, a właściwie z całym Zachodem. Francuzi i Niemcy widzą to inaczej.

W rozmowach z prezydentem Trumpem Andrzej Duda zobowiązał się do wsparcia Stanów, gdyby doszło do wojny z Iranem?

Nie było takich zobowiązań. Problem jest szerszy, nie chodzi tylko o Iran. Amerykanie, ale też Brytyjczycy, uważają, że trzeba podjąć zdecydowane działania, aby przywrócić swobodę żeglugi w Zatoce Perskiej. Uważamy te działania za zasadne. Ale Polska potęgą morską nie jest i nie ma wielkich możliwości zaangażowania się na dalekich akwenach. Możemy natomiast udzielić wsparcia politycznego czy oddelegować wyspecjalizowany personel.

Niemcy uważają, że mimo agresji Rosji na Gruzję i Ukrainę akt stanowiący Rosja–NATO z 1997 r. nadal obowiązuje, co nakłada ograniczenia na wielkość wojsk sojuszu, jakie mogą stacjonować w Polsce. Mają rację?

Jak można zerwać porozumienie, które w praktyce już zerwała druga strona, m.in. naruszając integralność terytorialną i suwerenność innego państwa? Ale są państwa, które jak Niemcy z zupełnie z innych powodów obawiają się większej obecności wojsk amerykańskich w Polsce i dlatego odwołują się do treści aktu stanowiącego.

W porozumieniu z 12 czerwca Amerykanie zobowiązali się do „trwałej obecności" („enduring presence") ich wojsk w Polsce. Pozostaną, dopóki Rosja będzie groźna, autorytarna?

Decyzje o wprowadzeniu sojuszniczej obecności wojskowej w Polsce i państwach bałtyckich zostały podjęte na szczycie NATO w Warszawie trzy lata temu w odpowiedzi na zajęcie przez Rosję Krymu i części Donbasu. Najlepiej by bydło, gdyby Rosja wycofała się z tych terenów. Ale Moskwa nadal łamie prawo międzynarodowe, nie wprowadza w życie porozumień mińskich. A skoro tak utrwala swoją politykę, to utrwala się też obecność Amerykanów w Polsce.

Ambasador USA Georgette Mosbacher ma rację, mówiąc, że skoro Niemcy nie wywiązują się z obowiązku przeznaczenia 2 proc. PKB na obronę, to amerykańskie wojska powinny być przesunięte z Niemiec do Polski?

Na pewno nigdy nie będziemy o to zabiegali! Wojska amerykańskie w Niemczech służą też bezpieczeństwu Polski.

Bo gwarantują, że Niemcy pozostaną demokracją?

Nie. Dlatego, że są w odwodzie, gdyby Polska została zaatakowana przez Rosję. Rozstrzygający powinien być potencjał odstraszania i efektywność wykorzystania wojsk. Na pierwszy rzut oka te w Polsce i państwach bałtyckich lepiej pełnią funkcję odstraszania, bo są na pierwszej linii i tak siłą rzeczy obronią Niemcy. Czy zaś jednostki stacjonujące w Niemczech faktycznie będą interweniowały na wypadek ataku Rosji, nie jest już takie pewne.

Ameryka wypowiedziała umowę o likwidacji pocisków jądrowych średniego zasięgu INF. W odpowiedzi na instalację przez Rosję już około 100 takich rakiet SSc-8 Polska byłaby gotowa przyjąć podobne pociski atomowe USA?

Nie podejmuję się spekulacji na temat aspektów wojskowych. Z politycznego punktu widzenia to byłaby poważna decyzja, którą musielibyśmy podjąć po refleksji w gronie NATO. Sekretarz generalny Jens Stoltenberg powiedział, że pakt nie planuje umieszczać w odpowiedzi takich pocisków, i my to stanowisko popieramy. Trzeba też spojrzeć na szerszy kontekst polityczny. Zobaczmy, czy podjęte zostaną negocjacje, które mogłyby objąć także kraje, które do tej pory nie były stroną układu INF, przede wszystkim Chiny.

Prezydent Trump przyjedzie z wizytą nie tylko do Warszawy, będzie też w jednej z jednostek wojsk amerykańskich, która siłą rzeczy stanie się tym symbolicznym Fortem Trump. Polska nie chce, aby to był Żagań, woli poligon bardziej na wschodzie. Wiadomo jaki?

Rzeczywiście przewidujemy wystąpienie prezydenta Trumpa do żołnierzy polskich i amerykańskich, jednak w miejscu podyktowanym względami praktycznymi. Negocjacje co do szczegółowych kwestii dotyczących amerykańskiego wzmocnienia nadal trwają.

Trump ogłosi zniesienie wiz?

Pewnie na ostateczną decyzję trzeba będzie poczekać, aż upłynie amerykański rok rozliczeniowy, i zobaczyć, czy spadliśmy poniżej maksymalnego progu odmów. Jednak można się spodziewać ważnej deklaracji w tej sprawie.

Będą nowe kontrakty energetyczne?

Ameryka zapewnia nam bezpieczeństwo nie tylko wojskowe, ale też energetyczne. Dla Polski ważny jest import zza oceanu gazu skroplonego. Rozważamy więc budowę kolejnego, tym razem pływającego, terminala LNG w Gdańsku, który mógłby dostarczać surowiec nie tylko dla Polski, ale i na Ukrainę. Zarówno Amerykanom, jak i nam zależy, aby i ona uniezależniła się od dostaw gazu z Rosji, nie była już szantażowana przez Kreml.

1 sierpnia po rozmowach z szefem MSZ Heiko Maasem mówił pan, że stosunki polsko-niemieckie nigdy nie były lepsze niż w ostatnich 30 latach. Tak pozostanie po odejściu Angeli Merkel? Alternatywa dla Niemiec jest w natarciu.

Nie niepokoję się ewolucją polityczną Niemiec. To ugruntowana demokracja, kraj o sprawnym systemie politycznym. Skrajna prawica nie dojdzie tam do władzy. Umiarkowana prawica wciąż tam dominuje, wiatr w żagle mają też inne, przyjazne nam ugrupowania jak Zieloni. Sam minister Maas przez dwa dni razem ze mną brał udział w obchodach 75. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego. W ubiegłym tygodniu specjalnie poleciał do Nowego Jorku na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa, któremu przewodziłem. Zaczął przemówienie od wspomnienia Powstania Warszawskiego, w którym Niemcy zabili 200 tys. Polaków, i od takich wydarzeń w czasie wojny wywodził rozwój prawa humanitarnego. To był bardzo piękny gest.

To może być początkiem przełomu w rozmowach o reparacjach?

Tego nie chcemy łączyć. Chcę natomiast w tym miejscu wskazać na intensywność naszych kontaktów. Choć Maas jest ministrem dopiero od marca ub.r., był już w Polsce pięć razy.

To więcej niż w tym czasie Heiko Maas widział się ze swoim francuskim odpowiednikiem, Jeanem-Yves'em Le Drianem?

Nie uczestniczę w takim wyścigu. Mogę tylko powiedzieć, że stosunki niemiecko-francuskie są bardzo intensywne.

Wybory do Sejmu, które ma szanse wygrać PiS, zbiegną się z objęciem przewodnictwa Komisji Europejskiej przez byłą minister obrony RFN Ursulę von der Leyen. To może oznaczać nowe otwarcie w relacjach polsko-niemieckich. W wywiadzie dla „Rz" ambasador Rolf Nikel zarysował taką perspektywę...

Ambasador powiedział, że Niemcy już teraz uważają rząd PiS za pełnoprawnego partnera. Też mam wrażenie, że nasze stosunki są jak najbardziej normalne. Niemcy uznały, że rządy PiS to nie jest efemeryda, że cieszy się stałym poparcie społecznym.

Strategia „na przeczekanie" nie powiodła się?

Niemcy zrozumiały, że nasz system polityczny jest stabilny, wybory społeczne trwałe, a legitymizacja rządu opiera się na mocnych podstawach. Zrozumiały także, że bez Polski nie można realizować poważnych projektów w Unii.

Będzie wreszcie porozumienie polityczne z Berlinem w sprawie praworządności, procedury z art. 7?

Trzymamy się prawa. Nie chcemy nadawać nadmiernej rangi czemuś, co na to nie zasługuje. Komisja Europejska rozpoczęła przeciw Polsce procedurę, która zakończyła się porażką, bo w Radzie UE nie ma wystarczającej większości państw, które uważają, że w Polsce rządy prawa są zagrożone. I teraz to jest problem Komisji, co z tym dalej zrobić. My z tego wyszliśmy obronną ręką.

Von der Leyen wycofa wniosek przeciw Polsce z Rady UE? Może pomoże w tym potwierdzenie, że Polska wypełni wszystkie orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu (TSUE) w tej dziedzinie?

Von der Leyen nie jest sama, są też inne państwa, jest też ciągle Timmermans, któremu trudno przyznać się do porażki. TSUE to zaś rzecz zupełnie odrębna. Jego wyroki zawsze trzeba było wypełniać, to jest bez związku z art. 7.

W poprzednim wywiadzie dla „Rz" duże echo wywołała pana propozycja ograniczenia do 5 lat „backstopu": okresu, w którym Irlandia Północna będzie trzymać się reguł jednolitego rynku po wyjściu kraju z Unii. Jest jeszcze jakiś sposób, aby uniknąć za 70 dni twardego brexitu?

Żałuję, że nie podjęto wtedy tego pomysłu. Wówczas wydawało się jednak, że realną alternatywą dla brexitu jest pozostanie Wielkiej Brytanii w Unii. Dziś widać, że to był błąd w kalkulacjach Brukseli. Rozmawiałem o tym z szefem irlandzkiej dyplomacji Simonem Coveneyem, wskazując, że wszystko jest w ich rękach i że mogą jeszcze wystąpić do Brukseli z wnioskiem o ograniczenie backstopu. Ale Irlandczycy mają problem z polityczną akceptacją tego pomysłu.

To może Jeremy Corbyn obali rząd Borisa Johnsona?

Obawiam się, że to nierealne, bo wyraźna większość Brytyjczyków chce brexitu, nawet twardego.

Francja, podobnie jak Wielka Brytania, 1 września 1939 r. nie przyszła Polsce z pomocą. Jaki byłby symboliczny wydźwięk tego, że prezydenta Francji i premiera Wielkiej Brytanii nie byłoby na obchodach 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej w Polsce?

Z niektórych państw nie przyjeżdżają liderzy ze względu na inne zobowiązania, co jest rzeczą normalną. Zarazem trudno nie dostrzec, że prezydent Macron zaraz po pacyfikacji protestów demokratycznych w Moskwie zaprasza prezydenta Putina i sam już teraz potwierdza, że poleci do Moskwy na rocznicę końca wojny 8 maja. My prowadzimy inną politykę, najpierw liczą się stosunki z krajami Unii Europejskiej, dalej z zachodnimi demokracjami, a dopiero na koniec – krajami autorytarnymi. A Francja widzi to inaczej, z czego należy sobie zdawać sprawę.

Polska mimo wszystko usiłuje utrzymać jakiś kontakt z Rosją. Spotkał się pan kilka miesięcy temu z Siergiejem Ławrowem w Helsinkach. Idą za tym jakieś dalsze pozytywne sygnały w naszych stosunkach z Rosją? Prezydent Putin będzie w Auschwitz w 75. rocznicę wyzwolenia obozu? Prezydent Duda i prezes Kaczyński będą mogli pojechać do Smoleńska w 10. rocznicę katastrofy?

Nie wyobrażam sobie, aby Rosja zablokowała przyjazd głowy państwa do Smoleńska. Nie wiemy, kto przyjedzie z Rosji do Auschwitz, gospodarzem jest Muzeum. Z pewnością nie chciałbym, aby Polska była postrzegana jako główny wróg Rosji, w szczególności biorąc pod uwagę politykę, jaką prowadzą Francja i inne kraje. Ale jednocześnie Rosja nie zmieniła swojej polityki wobec Ukrainy, wobec demokratycznej opozycji czy w sprawie umowy INF. Niestety, nie ma więc w naszych relacjach przełomu.

Także w sprawie wraku tupolewa? Ambasador Siergiej Andriejew powtarza, że Rosja go nie zwróci, dopóki Polska nie zakończy śledztwa w sprawie przyczyn katastrofy.

To nie jest odpowiedź, która nas satysfakcjonuje. Mamy więc blokadę.

W Warszawie będzie nowy prezydent Ukrainy. Zgodzi się na wznowienie ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej?

W tej sprawie dochodzą do nas pewne pozytywne sygnały. Chcielibyśmy wznowienia dialogu na tematy historyczne. Prezydent Zełenski, chcąc przełamać impas w Donbasie, widzi, że dotychczasowy format rozmów z udziałem tylko Francji, Niemiec, Rosji i Ukrainy nie powiódł się. Myśli o włączeniu nowych państw, USA i Wielkiej Brytanii. My to popieramy, większemu zaangażowaniu USA służyłyby też dostawy LNG, o których mówiłem.

„Le Monde" obawia się, że jeśli Matteo Salvini wygra wybory we Włoszech, dalsze istnienie Unii będzie zagrożone.

Nie sądzę, aby to spowodowało rozpad Unii. Włochy stały się bardziej asertywne w Unii, szczególnie gdy idzie o politykę migracyjną. Stanowisko Salviniego, żeby statki z emigrantami płynęły bezpośrednio do Marsylii, jeśli Francja chce je przyjąć, nie cieszy się we Francji poparciem. Wyroków demokracji nigdy nie powinno się podważać.

1 września przyjedzie do Warszawy szef MSZ Hiszpanii i przyszły szef unijnej dyplomacji Josep Borell. Zanosi się na bliższą współpracę niż z Federicą Mogherini?

– Borell to bardzo wytrawny dyplomata, mieliśmy już świetne rozmowy, będziemy go wspierać i będzie dla nas drugą – po przewodniczącej von der Leyen – najważniejszą osobą w Brukseli. Interesuje się naszą polityką wschodnią, czy wobec Bałkanów, my zaś często idziemy za wskazaniami Hiszpanii w polityce wobec Ameryki Łacińskiej i Afryki Północnej. W ubiegłym roku w czasie wizyty w Madrycie silnie wsparłem integralność terytorialną Hiszpanii, co spotkało się z dużą aprobatą.