fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Covid-19

Dr Paweł Grzesiowski: Te wybory to katastrofa

Dr Paweł Grzesiowski
newsrm.tv/wikipedia
Jest znacznie więcej zakażonych niż podaje Ministerstwo Zdrowia i jest więcej zgonów na koronawirusa niż wiemy z oficjalnych statystyk. Dużo więcej. Nie każdy zmarły jest testowany - twierdzi dr Paweł Grzesiowski, immunolog i specjalista w dziedzinie profilaktyki zakażeń.

Jak Polska radzi sobie z walką z koronawirusem?

Początek był trudny, ale udało się uniknąć katastrofy. Szybka ucieczka przed wirusem była skuteczna. Ale teraz konieczne są inne działania i z tym jest problem.

Dlaczego?

Pierwszy unik dał nam czas, ale nie spowodował, że polskie społeczeństwo się uodporniło. Gospodarkę odmrażamy bez przestrzegania zabezpieczeń i rośnie ryzyko zachorowań. Popełniamy błąd, który wynika z natury człowieka, czyli z wielkiego stresu przechodzimy w kompletne odreagowanie i całkowite zaprzeczenie, a to się źle skończy, bo nie mamy odporności populacyjnej, więc musimy chorować. A ponieważ choroba na pierwszy rzut oka jest dla wielu niegroźna, bo młodzi ludzie mogą chorować bezobjawowo, to może dojść do zakażenia wielu osób, w tym starszych. W tej grupie może umrzeć nawet 15-20 proc.

Podobno Słowianie są bardziej odporni?

Wiele opinii krąży, ale żeby móc coś rzetelnie powiedzieć, to trzeba mieć na to dowody naukowe. Na razie nie ma żadnych dowodów naukowych, że my chorujemy inaczej niż kraje Europy Zachodniej. Chorujemy bardzo podobnie do Niemców, ale robimy mniej testów. Nie możemy mówić, jak chorujemy, bo nie mamy rzetelnych danych. Być może jest jakiś czynnik genetyczny, który nas chroni, ale on by dotyczył wszystkich, a nie wybranych. Na razie dowodu na jego istnienie nie ma. Były próby wyjaśnienia tego inną odmianą wirusa – że do Polski dotarł jakiś łagodniejszy mutant, ale jak na razie to się nie potwierdza.

Ale w Polsce nie ma takiej tragedii jak w innych państwach.

Jesteśmy ofiarą własnego sukcesu. Z jednej strony bardzo szybki lockdown spowodował, że zatrzymaliśmy epidemię, więc jak nie było dużo zakażonych, to także nie było masowych zgonów, a teraz przez to bagatelizujemy problem.

Czy spadek liczby zakażeń nie świadczy o tym, że Polska radzi sobie z tym koronawirusem i wychodzimy z pierwszego etapu pandemii?

Nie. Od początku kwietnia liczba zakażeń jest dokładnie taka sama – tygodniowa średnia zachorowań ma odchylenia o kilka procent i nie maleje. Nie można patrzeć na jednodniowe zapisy np. z weekendu, gdy jest wykonywanych o 30 proc. mniej testów. Trend od dwóch tygodni jest wzrostowy.

Napisał pan na Twitterze, że na podstawie oficjalnych danych o potwierdzonych przypadkach widzimy tylko wierzchołek góry lodowej, około 3 proc. prawdziwej liczby zakażeń i w rzeczywistości od marca zakażonych było około 1,1 mln, a liczba zgonów może sięgać nawet 5 tys, jeśli przyjąć wskaźnik śmiertelności 0,5 proc. Co to znaczy?

Jest znacznie więcej zakażonych niż podaje Ministerstwo Zdrowia i jest więcej zgonów na koronawirusa niż wiemy z oficjalnych statystyk. Dużo więcej. Nie każdy zmarły jest testowany. Nie twierdzę, że ktoś manipuluje statystyką, ale wykonuje się testy głównie u osób, które trafiają do szpitali zakaźnych, a jeżeli ktoś nie trafi do szpitala zakaźnego albo umrze przed pobraniem badania, to pośmiertnych badań się nie robi, nie mówiąc już o zgonach domowych. Wirus atakuje tych, którzy nie są na niego odporni. W Polsce odpornych może być 3 proc. ludności. Tyle osób mogło przechorować i ma przeciwciała we krwi.

Na jakim jesteśmy etapie epidemii w Polsce?

Jesteśmy na początkowym etapie pierwszego okrążenia. Nie ma żadnej przesłanki, że mamy okres wygaszania. To może wynikać tylko z takich działań, jak zamykanie zakładów pracy np. kopalń. Górnicy siedzą w domach, zamknięto kopalnie, więc nie mają się jak zarażać. Zobaczymy, co będzie, jak wrócą do pracy.

Ile tych okrążeń przed nami?

Jak dobrze pójdzie, to może być dziesięć- dwanaście, zależnie od tego, ile będzie zakażonych ludzi w każdym z nich. Jeżeli w Lombardii w pierwszym okrążeniu wirus zaraził 57 proc. osób, to niewiele ich zostaje na kolejne okrążenia. Wirus będzie atakował dopóki nie osiągnie około 70-80 proc. odpornych ludzi. Jeśli w Polsce kawałek pierwszego okrążenia daje nam 3 proc. odpornych na koronawirusa, to ile nam brakuje do Lombardii? Jeżeli nieodpornych jest w Polsce 97 proc. a w Lombardii 43 proc., to wirus będzie dłużej krążył tam, gdzie jest więcej podatnych. Ale możemy wygrać z czasem opóźniając krążenie wirusa, bo może już za rok będzie szczepionka.

Czy pana zdaniem powinniśmy przygotować się na powrót do maseczek albo zamrażania gospodarki?

Musimy być przygotowani na każdy scenariusz. To jest charakterystyczne dla tej pandemii – nieprzewidywalność. Zamrożenie gospodarki było koniecznym działaniem na etapie pierwszego uniku. Dzisiaj byłoby to zupełnym błędem. Nam nie chodzi o zamrażanie gospodarki, a o zapobieganie przenoszeniu się wirusa. Jeśli wiemy, że on się przenosi w aerozolu wydychanym przez chorego, a wirus atakuje nos, usta i oczy, to wystarczy, że założymy maski i możemy iść do pracy. Wirusa trzeba się pozbywać w taki sposób, że zamykamy miejsca, w których są ogniska, a nie całą branżę. Kolejny lockdown nie ma sensu. Wirus krąży po świecie w sposób wybiórczy. Oczywiście cała Polska nie jest zalana wirusem w jednolity sposób. Są na mapie czerwone plamy powiatów, gdzie jest więcej zakażeń i zielone, gdzie jest ich znacznie mniej. Połowa powiatów nie ma aktywnej epidemii, tylko jedna piąta jest na czerwono. W powiatach, gdzie nie ma zakażeń, nie trzeba nic zamykać. Trzeba działać tam, gdzie pojawia się ognisko, a nie mrozić cały kraj.

Ognisk może być więcej?

Oczywiście. Ognisko jest kwestią liczby i bliskości ludzi, wśród których znajdzie się chory. Wirus nie przebiera w okolicznościach. Będzie atakował tam, gdzie się zgromadzi duża liczba osób. I będzie sprzyjające okoliczność, czyli zamknięte pomieszczenie i słaba wentylacja, np. poczekalnia, autokar, samochód, gdzie osoba chora będzie na tyle długo w tym środowisku, że wyemituje do powietrza, wdychanego przez innych, odpowiednią dawkę wirusa. Wtedy sprawa zależy o odporności organizmu. Nie każdy, kto jest eksponowany na wirusa zachoruje. Może złapać wirusa, ale jak ma mniej niż 40 lat, to w ogóle może nie mieć objawów.

Mamy się przygotować na powrót do noszenia maseczek?

Maseczki nie zostały całkowicie wycofane. Powinny być używane w zamkniętych pomieszczeniach, a nie na ulicy. Maseczki na ulicy to absurd i nie przynoszą efektu. Nie zarażamy się na ulicy. To nie jest miejsce przenoszenia zakażeń.

Co z jesienią? Będzie drugi etap, czy pierwszy się w ogóle nie skończy i granica będzie płynna?

Płynnie przejdziemy z jednego etapu w drugi, nie będzie pośrednich. W wakacje będzie mniej zakażeń, bo ludzie wyjadą na urlopy na świeże powietrze, ale jesień będzie bardzo ciężkim momentem, bo nałożą się grypa, inne wirusy oddechowe na Covid. To będzie najtrudniejsze. System zdrowia może tego nie wytrzymać, bo ludzi z gorączką trzeba będzie traktować jako covidowych czyli izolować do czasu wykluczenia tego zakażenia.

Czy ochrona zdrowia jest na to przygotowana?

Nie. Dziś nikt jeszcze nie myśli o systemowych przygotowaniach na jesień, bo mamy wybory! Póki co nie słyszę żadnych podsumowań ze strony władz centralnych, co wydarzyło od marca i jakie są plany na jesień. Żyjemy w samozadowoleniu, że wszystko jest ok, bo w mediach rząd tak to przedstawia, że wirus został pokonany. A prawda jest taka, że żyjemy w głębokiej niewiedzy, bo liczba testów nie pozwala nam na dokładne określenie, co się dzieje. Łatwo popaść w samozadowolenie. Jeśli za tym pójdą decyzje systemowe, jak likwidacja szpitali covidowych i utrata czujności, to za dwa-trzy miesiące może mieć poważne problemy, bo nie będzie gdzie położyć ludzi objawowych. W niektórych krajach, władze sugerują, żeby robić mniej testów, mam nadzieję, że to nas nie spotka.

Co rządzący powinni zrobić?

Podstawową sprawą jest to, że od kilku miesięcy nie ma bliskiej współpracy z niezależnymi ekspertami i ze środowiskiem medycznym. Władze resortu zdrowia wskazują doradców całkowicie od siebie zależnych, bo są to albo pracownicy administracji albo rządowych instytucji. W wielu krajach powołano niezależne zespoły ekspertów - naukowców, którzy analizują sytuację i proponują różne rozwiązania. U nas co parę tygodni są nowe wytyczne, a politycy całkowicie przejęli komunikację ze społeczeństwem. W tej nierównej wojnie z epidemią musimy patrzeć całościowo. Początek był chaotyczny, ale efekt dobry, bo słuchano niezależnych grup eksperckich. Teraz to tak nie funkcjonuje, strategia się rozmywa, nie ma jednoznacznego kierunku, chociażby przygotowania na jesień. Musimy wiedzieć, jak będziemy prowadzić pacjentów na SOR-ach, aby odróżnić tych covidowych od chorych np. na grypę. To musi być bezpieczne dla pacjentów i personelu medycznego. Potrzebne są naprawdę bardzo szczegółowe rozwiązania na poziomie szpitali, przychodni czy DPS-ów.

Temat ochrony zdrowia, czy walki z epidemią w kampanii ogóle nie istnieje. Jakbyśmy nie mieli problemu.

Wydaje mi się, że sztabowcy wszystkich kandydatów doszli do wniosków, że bezpieczeństwo zdrowotne, a szczególnie pandemia, to nie jest temat, który się sprzeda, w związku z tym, nikt o tym nie chce mówić. Podejście kandydatów do epidemii jest skrajnie nieodpowiedzialne, czego wyrazem jest ignorowanie zaleceń bezpieczeństwa w trakcie kampanii – na wielu wiecach wyborczych nie nosi się maseczek, nie zachowuje dystansu. Nie wiadomo też, jakie kandydaci mają pomysły na walkę z wirusem i jak realnie chcą wesprzeć ochronę zdrowia. Tu jest rola dziennikarzy, aby dopytywać o szczegóły.

Czy wybory, które są przed nami są bezpieczne?

Te wybory to katastrofa. Nie dlatego, że wszyscy się przy urnach zarazimy. Katastrofą jest to, co się w tej chwili dzieje – pandemia i inne problemy zdrowia Polaków – wszystko poszło na bok, a liczy się tylko polityka. Na wiecach wyborczych wszyscy kandydaci przekraczają zdrowy rozsądek. Wiedzieliśmy, że tak będzie i mówiliśmy, że wybory nie powinny odbywać się w epidemii, bo wiadomo, że tu są emocje, ludzie zapominają o maskach, inni nie chcą ich nosić. Same wybory nie są szczególnie niebezpieczne przy dobrej organizacji i zachowaniu środków bezpieczeństwa. Najwięcej mogą nas kosztować kolejki i grupy ludzi, które będą się pojawiać przed lokalami wyborczymi, a to może być nieuniknione, szczególnie w lokalach, gdzie jest ciasno.

Gdyby dochodziło do większej liczby zakażeń, wybory powinno się przesunąć lub zrobić je korespondencyjnie?

Taki postulat był od początku. Najbezpieczniej byłoby gdyby wybory odbyły się za rok, najwcześniej. Przy tym należało zostać.

Czy we wrześniu będziemy mogli posłać dzieci do szkół, przedszkoli, żłobków?

Dziś coraz więcej wiemy o tej chorobie i widzimy, że dzieci inaczej chorują niż dorośli, znacznie częściej bezobjawowo. Okazuje się także, że nie zarażają tak łatwo, jak początkowo podejrzewano. W rodzinach, gdzie wykryto koronawirusa, badania pokazują, że dzieci nie były roznosicielami. Trzeba przeanalizować doświadczenia innych krajów, w których po otwarciu placówek oświatowych nie wzrosła masowo liczba zachorowań. Potrzebujemy szczegółowego raportu na temat przebiegu pandemii w Polsce. Kto zachorował objawowo a kto ciężko, z podziałem na grupy wiekowe i inne czynniki ryzyka. W Stanach Zjednoczonych średnia śmiertelność spadła, bo przeciętny wiek chorych obniżył się z 60 lat do 35 lat, bo wyłapują dużo osób młodszych, robiąc masowe badania. Śmiertelność poniżej 40. roku życia jest 1-2 na tysiąc, a w grupie 60+ jest między 10 a 15 proc.

Można powiedzieć, kiedy to się skończy?

Nie. Grypa w jednym sezonie zaraża około 10 proc. ludzi, ale ostatni mutant „świńskiej grypy” jest z nami 11 lat. COVID mógłby zniknąć, gdyby zaraził więcej ludzi i nie zmutował, albo gdy wszyscy zostaną zaszczepieni.

Nie wrócimy do normalnego życia?

Wrócimy, ale będziemy musieli się przystosować do życia z tą chorobą, jak nauczyliśmy się żyć z innymi.

— rozmawiał Jacek Nizinkiewicz
współpraca Joanna Leśniewska

Źródło: rp.pl
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA