Zyta Gilowska dla Rzeczpospolitej o Kaczyńskim, PO i PJN

[b]Rz: Od końca marca, to było krótko przed katastrofą smoleńską, nie udzieliła pani żadnego wywiadu.[/b]

Zyta Gilowska, była wicepremier: Nie udzieliłam.

[b]Dlaczego? Przestraszyła się pani tego, co powiedziała pani wtedy w wywiadzie dla “Rz”?[/b]

Nie. To powiem za “Panem Tadeuszem”: “O tym – że dumać na paryskim bruku, przynosząc z miasta uszy pełne stuku...”? Zmieńmy miasto i jesteśmy w domu. Musimy wyjść ze smutku, chociaż jest to czas dla strategów i poetów. Katastrofa smoleńska i wydarzenia późniejsze nie dają się zwięźle wyrazić prozą.

[b]Jak się to ma do spotkania w ostatni piątek w Jachrance “Lech Kaczyński – pamięć i zobowiązanie”?[/b]

Ma się, ma. Trzeba się jakoś zorkiestrować.

[i]Jarosław Kaczyński jest człowiekiem umiarkowanym, logicznym i racjonalnym[/i]

[b]Zorkiestrować, czyli co?[/b]

Na spotkanie przyjechało mnóstwo ludzi, którzy chcą się angażować. Chodzi o to, by nie było kakafonii.

[b]Jedną sprawą jest katastrofa smoleńska, a inną to, co pani powiedziała wtedy, w tym wywiadzie, który wywołał burzę. Co ją wywołało? To, że jak informował panią jeden z generałów, w zakładaniu PO uczestniczyły służby?[/b]

Dzisiaj to już nie są żadne rewelacje. Codziennie otrzymujemy nowe dawki. A to działalność WikiLeaks, a to rewizja traktatu lizbońskiego, a to zdumiewający stan światowych finansów. Podawane są w sposób podobny jak wyjaśnienia dotyczące katastrofy.

[b]Łączy pani katastrofę ze stanem finansów publicznych?[/b]

Oczywiście. W przypadku Polski jedno i drugie dokumentuje słabość naszego państwa. Objawy tej słabości były liczne, mówiłam o nich wielokrotnie, np. w wywiadzie dla “Gazety Bankowej” kilka tygodni przed katastrofą smoleńską. Wywiad ten został przez redakcję zatytułowany “Polska w niebezpieczeństwie” oraz anonsowany moim zdjęciem na okładce. Czarno-białym. Ale dopiero katastrofa smoleńska skupiła wszystko w jeden koszmarny węzeł.

[b]W tym naszym wywiadzie sprzed ośmiu miesięcy przekonywała pani, co przed tragedią smoleńską było wypowiedzią nietypową, że Lech Kaczyński jest dobrym człowiekiem i “prawdziwym mężczyzną” w polskiej polityce.[/b]

Tak uważałam. I jeszcze, dociskana przez panią o podanie innych przykładów “dobrych ludzi w polityce”, przywołałam osobę Macieja Płażyńskiego. Też ofiarę tragedii smoleńskiej. To wprost nie do wiary, jak wielkie straty ponieśliśmy w tej katastrofie. Ciarki wędrują po plecach…

[b]Druga sprawa, która panią negatywnie zaskoczyła, to finanse publiczne?[/b]

Niestety, sprawy zbyt szybko zmierzają w złym kierunku.

[b]Premier i minister Jacek Rostowski z jednej strony przy każdej okazji zapewniają, że Polska jest zieloną wyspą, z drugiej widać w nich, gdy to mówią, jakąś niebywałą obawę. O co tu chodzi?[/b]

Mam wrażenie, że po wygranych w 2007 r. wyborach zwycięzcy uwierzyli we własną propagandę. Polukrowali różne rachunki, także te przesyłane do Brukseli, pomylili fundamenty gospodarki z potencjałem wzrostu. Po prostu zignorowali fakty.

[b]Czyli?[/b]

Gadali o oszczędnościach i masywnie zwiększali wydatki. Jak śpiewał niegdyś znany bard, “zabełtali nam błękit w głowie”.

[b]Budżet się spina – twierdzi rząd. Niby wszystko jest dobrze. Nagle pojawiają się jednak nerwowe ruchy, choćby w sprawie OFE. A przecież jeszcze w sierpniu premier mówił, że tych funduszy emerytalnych rząd nie ruszy.[/b]

Już wiadomo, że się nie spina. Rząd stosuje różne sztuczki mające na celu przedstawienie obywatelom polakierowanego obrazu rzeczywistości.

[b]Może Polacy chcą mieć tę “ciepłą wodę” w kranach, a rządzący wysyłają komunikaty ich w tym utwierdzające? Mogłabym nawet to zrozumieć, ludzie chcą mieć spokój.[/b]

Pewnie tak jest. Ucieczka od polityki to ucieczka od rzeczywistości. Nic na tym świecie nie jest równie realne jak polityka.

[b]Jeśli o czymś się nie powie, to nie istnieje. Może tak to jest w relacjach rządzący – obywatele? I wszystko idzie w dobrym kierunku?[/b]

Nie. Akurat nasze polskie doświadczenia, nie tylko z ostatniego okresu, pokazują, że jest przeciwnie.

[b]Czyli?[/b]

Im bardziej staramy się stłumić jakieś emocje, z tym większą siłą one wybuchają. Jak śpiewał śp. Jonasz Kofta, “bo gdy się milczy, milczy, to apetyt rośnie wilczy”. Otóż w demokratycznym państwie przytomne władze nie dopuszczają do gromadzenia się nadmiaru pary w kotle.

[b]Co więc robią?[/b]

Wmontowują rozmaite wentyle i bezpieczniki.

[b]I to chyba właśnie robi ekipa Tuska?[/b]

Nie. Oni usunęli wentyle, wymontowali bezpieczniki i właśnie przylutowują pokrywkę. Może zawartość kotła jest “na straty”? Ale co z ogniem pod tym kotłem? Dotychczas sam z siebie nie przygasał.

[b]Minister Rostowski oskarża panią i rządową ekipę PiS, że wasze działania mogą być przyczyną finansowych kłopotów Polski za jakiś czas.[/b]

Minister Rostowski rządzi trzy lata i regularnie trzy razy w roku zmienia zdanie. To stało się nudne. Na przykład w marcu tego roku z trybuny sejmowej dziękował PiS za działania, które ułatwiły walkę z kryzysem.

[b]Ostatnio mówił jednak, że obniżenie podatków było niedobre dla polskiej gospodarki, a już skandalicznym posunięciem było obniżenie składki rentowej. Pani profesor, to pani przecież zrobiła.[/b]

Ta składka została obniżona – w dwóch etapach – decyzją parlamentu. A głosowali za tym, jak jeden mąż, wszyscy posłowie PO. I mieli mnóstwo czasu, by zaproponować korekty, jeśli uważali, że są potrzebne.

[b]A co pani na to, że rząd chce znowu zwiększyć tę składkę, na razie w części dotyczącej pracodawców?[/b]

Obniżenie składki rentowej było bardzo dobrym i skutecznym posunięciem. Podwyżka nic dobrego nie przyniesie. Stworzy jedynie iluzję wzrostu dochodów sektora finansów publicznych.

W części dotyczącej pracodawców na ok. 9 mld zł.

[b]To chyba bardzo dużo?[/b]

Na papierze? Sporo, ale nie tak bardzo. W końcu tegoroczny poziom wydatków sektora finansów publicznych jest o 140 mld zł wyższy od wydatków w 2007 r., kiedy to rzekomo byliśmy tacy rozrzutni. Wzrost wydatków o 28 proc. w trzy lata. Rekord oszczędności.

[b]Co z tego wynika?[/b]

Abstrakcyjnie i przykładowo, dla sfinansowania takiego wzrostu wydatków trzeba by składkę rentową podwyższyć dziesięć razy. Z obecnych 6 procent do 60 proc. Wtedy rzeczywiście nie byłoby już niczego, jak profetycznie zapowiadał kandydat na prezydenta Białegostoku.

[b]Rozumiem. Może po prostu broni się pani przed tezą, że oprócz oczywiście kryzysu światowego, wszystkiemu jest winna pani?[/b]

Wszystkiemu? (śmiech). Za naszych rządów deficyt sektora finansów publicznych był minimalny, spłaciliśmy awansem niektóre długi przypadające na 2008 r., w momencie przekazywania władzy mieliśmy nadwyżkę budżetową, nasze długi za dwa lata były mniejsze niż długi obecnie rządzących zrobione tylko w 2008 r.

[b]Fakt jest faktem, że po odejściu od władzy PiS szybko zaczęło się źle dziać w gospodarce.[/b]

Jeśli chcemy, to możemy się w ten sposób droczyć. Że polskich oficerów w Katyniu zamordowali Niemcy. Że prezydent kazał generałowi Błasikowi sterować tupolewem i obaj postanowili popełnić samobójstwo. Że Jarosław Kaczyński zabił Barbarę Blidę. A Zyta Gilowska zrujnowała państwo polskie. Nie umiem tak rozmawiać.

[b]Zmieniając trochę temat. Z pani poglądami gospodarczymi byłaby pani idealną kandydatką do stowarzyszenia Polska Jest Najważniejsza. [/b]

Dlaczego pani tak sądzi?

[b]Ma pani dość liberalne, otwarte poglądy. Można powiedzieć, że nowoczesne.[/b]

Ale ja nie wiem, jakie poglądy ma mieć to stowarzyszenie. Wiem, że Joanna Kluzik-Rostkowska jest kawiorową socjalistką, że Elżbieta Jakubiak ma naturę administratora, a Paweł Poncyljusz jest raczej liberałem. Natomiast ja mam naturę i poglądy konserwatywne.

[b]Jak to?[/b]

Tak, konserwatywne. W sprawach gospodarczych blisko mi do ordoliberałów. A jacy są ci państwo z PJN, nie wiem.

[b]A jak się pani dowie, to co będzie?[/b]

Nic nie będzie. Na razie odebrali PiS zdolność do blokowania zmian w konstytucji.

[b]Ma pani raczej nowoczesny wizerunek. Pasuje pani chyba do PJN?[/b]

Pozory. Teoretycznie to w III RP pasowałam do różnych zestawień. W praktyce okazywało się, że jestem mało stadna.

[b]Jak z pani stadnością z Jarosławem Kaczyńskim?[/b]

Jarosław Kaczyński jest strategiem. Nie wymaga stadności. Prowadzi dyskurs intelektualny.

[b]Aha... A jak te relacje przebiegają? Intensywnie?[/b]

Wystarczająco. Wysoko cenię możliwość rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim. Nigdy nie zrozumiem ludzi, którzy twierdzą, że Jarosław Kaczyński ma trudny charakter. Moim zdaniem jest człowiekiem umiarkowanym, logicznym i racjonalnym. Zawsze tak uważałam.

[b]To pani miała chyba jakieś wyjątkowe szczęście. Bo wszyscy ludzie, którzy współpracowali z Jarosławem Kaczyńskim, bez względu na to, czy go kochają, czy nie lubią, twierdzą, że jest to człowiek, który wzbudza strach. Którego się boją.[/b]

Nonsens. Oczywiście warto unikać krętactwa, intryg i kłamstw innych ludzi. No, ale przecież wszyscy wiedzą, że akurat Jarosław Kaczyński mówi prawdę prosto w oczy. Jako rozmówca Jarosław Kaczyński jest uważny i sympatyczny.

[b]Ponoć się bardzo irytuje, jak ktoś chce mu radzić, a rady nie są koniecznie zgodne z tym, co myśli.[/b]

Nie mam takich doświadczeń. Myślę, że Jarosław Kaczyński nie jest osobą, która się radzi. Raczej poszukuje informacji, czasami swoje przemyślenia konsultuje.

[b]Jakie szanse daje pani nowemu stowarzyszeniu, czyli PJN?[/b]

Nie daję szans. Są intelektualnie mało pozbierani. Tworzą zbiór zbyt zróżnicowany. Nie mają mocnego lidera. I odeszli z PiS w okolicznościach niejednoznacznych.

[b]To znaczy?[/b]

Chyba liczyli się z tym, że sporo ludzi uzna ich za zdrajców. Odchodzili z partii w trakcie kampanii wyborczej, ba, nawet w przeddzień wyborów, w czasie tzw. ciszy wyborczej. To są przecież okoliczności zadziwiające.

[b]Ale tak naprawdę zaczęło się chyba od wyrzucenia z partii dwóch posłanek? A Jakubiak była wierną żołnierzycą prezesa.[/b]

No tak. Była. Czas przeszły dokonany.

[b]Jak pani, jako była wiceprzewodnicząca, ocenia sytuację w PO?[/b]

Kiedy byłam w PO, takie sytuacje jak rozmowa senatora Romana Ludwiczuka bądź dialogi, jakie prowadził Ryszard Sobiesiak z prominentnymi posłami tej partii przy okazji afery hazardowej, nie miały miejsca. Przypominały rozmowy gangsterów z filmów Martina Scorsese.

[b]Ale czy panią to dziwi po kilku latach bycia w PO?[/b]

Tak, dziwi mnie. Nigdy nie byłam świadkiem takich rozmów, a nawet nie słyszałam o takich rozmowach. Może one gdzieś były prowadzone, ale na małą skalę. Jestem o tym przekonana.

[b]Na małą skalę? Na Dolnym Śląsku, skąd jest senator Ludwiczak? Jaki to może mieć związek z relacjami Donalda Tuska z Grzegorzem Schetyną?[/b]

Oba te zdarzenia miały miejsce właśnie na Dolnym Śląsku, czyli w mateczniku Grzegorza Schetyny. Te rozmowy były prymitywne i wulgarne. Pytanie: ile jest tego prostactwa w PO?

[b]Jak brzmi odpowiedź?[/b]

Nie wiem. Nie wiem, ile tego prostactwa tam jest.