Rzutem na taśmę przekonać cały świat

Michał Płociński: Jak oceniłby pan wiedzę Polaków o Powstaniu Warszawskim? Na ile jest to wiedza rzetelna, a na ile wciąż opiera się na różnych mitach usilnie propagowanych przez władze PRL?

Zbigniew Osiński

: Nie jest wcale tak źle z tą wiedzą. Pamiętajmy, że przed 1989 r. to nie był temat tabu. Do października 1956 r., oczywiście, trudno było spierać się o powstanie, ba, przyznanie się do uczestniczenia w nim było sporym ryzykiem i gwarancją kłopotów, ale później mówiono już o nim dużo, najczęściej stosując wygodny dla władzy klucz propagandowy: dobry i bohaterski warszawski lud, złe kierownictwo polityczne. Co ciekawe, zauważyliśmy w muzeum, że dużą wiedzą o sierpniu 1944 r. odznaczają się szczególnie wycieczki z Wrocławia i Górnego Śląska. Trudno powiedzieć, dlaczego tak jest, ale nie może to być przypadek – wielokrotnie się o tym przekonywaliśmy. Niezwykłe, że akurat wśród ludzi z tych terenów pamięć o powstaniu jest tak żywa. Do dziś jednak przetrwało także kilka mitów. Wielu myśli o powstaniu przez pryzmat walczących w nim dzieci. Trudno zresztą by było inaczej, gdy odwiedza się Stare Miasto i przechodzi obok Pomnika Małego Powstańca – bardzo symbolicznego, czytelnego. Peerelowska propaganda podkreślała, że nieodpowiedzialny rząd Mikołajczyka w Londynie posłał na pewną śmierć tysiące dzieci. Jednak tak jak zawyżano liczbę cywilnych ofiar, tak podkręcano najbardziej drastyczne fakty.

Dzieci nie walczyły w powstaniu? Na to są przecież dowody...

Walki trwały 63 dni, więc siłą rzeczy z dnia na dzień w mieście pojawiało się coraz więcej sierot. Szczególnie w takich dzielnicach jak Wola czy Ochota. Niemcy często rozstrzeliwali tam całe rodziny, ale zdarzało się, że matka i ojciec ginęli, a dziecko zostawało samo. I paradoksalnie, to w powstańczych oddziałach te sieroty znajdowały w miarę bezpieczne schronienie. Dostawały jeść, jakąś odzież, podstawową opiekę. A najważniejsze, że miały gdzie spać w żołnierskich kwaterach. Oddziały powstańcze nie były oczywiście przedszkolami i taka opieka nie trwała długo. Sieroty tymczasowo przebywały  wśród powstańców, by potem radzić sobie już samemu lub z innymi poznanymi tam towarzyszami niedoli. W warunkach tak długo prowadzonej wojny w mieście nie mogło być inaczej.

Nieletni oszukiwali, że mają skończone 18 lat, by dostać się do oddziałów powstańczych

Po upadku powstania do niemieckiej niewoli trafiło ponad 1100 nieletnich.

To spora liczba. Tylko że do nieletnich zaliczano chłopców w wieku 11–17 lat. Do niewoli trafiło dwóch 11-latków, kilkunastu 12-latków, ale zdecydowaną większość stanowili 16- i 17-latkowie. Nie ma co ukrywać: w oddziałach powstańczych walczyło wielu nieletnich. Jednak nie dlatego, że z założenia byli oni do nich przyjmowani, a dlatego, że oszukiwali, iż mają skończone 18 lat. By zostać przyjętym do regularnego oddziału, trzeba było być pełnoletnim, jednak wielu młodych chłopców, którzy dojrzale wyglądali, mówiło, że nie mają żadnych dokumentów i wierzono im na słowo. Zdarzało się, że 14-latkowie biegali z bronią po ulicach, ale to były przypadki, wyjątki. Najczęściej sami gdzieś tę broń znaleźli... Dzieci z założenia nie walczyły w powstaniu. Działała oczywiście Harcerska Poczta Polowa, ale do tego nie była potrzebna broń.

Powstanie Warszawskie jednak naturalnie kojarzy się z młodymi ludźmi. Gdy myślimy o znanych ofiarach, to po pierwsze o 23-letnim Krzysztofie Kamilu Baczyńskim czy o 22-letnim Tadeuszu Gajcym.

Rzeczywiście, funkcjonuje taka zbitka pojęciowa, że Powstanie Warszawskie to głównie młodzież. I po części to prawda, bo przecież powstania nie mogli wywołać 80-latkowie. To młodzież konspirowała i to głównie młodzi ludzi przybyli na miejsca zbiórek swoich oddziałów 1 sierpnia. Jednak pamiętajmy, że przez kilka pierwszych, tragicznych dni straty były bardzo duże. Uzupełnienia stanów osobowych plutonów, kompanii nie wzięły się przecież z powietrza. W skład reorganizowanych oddziałów wchodzili kolejni ochotnicy spośród mieszkańców stolicy. Było wśród nich coraz więcej ludzi powyżej 25. roku życia. W połowie sierpnia i we wrześniu nie ma już mowy o całych batalionach czy kompaniach złożonych wyłącznie z młodzieży. W powstaniu nie walczyli więc sami młodzi ludzie, ale tak naprawdę brali w nim udział po prostu mieszkańcy Warszawy z każdej grupy wiekowej.

Jak do powstania odnosiła się cywilna ludność stolicy?

To kolejna kwestia, którą należałoby odczarować. Dużo mówi się o tym, że dowódcy Armii Krajowej decyzją o wybuchu powstania nieodpowiedzialnie wystawili całą ludność Warszawy na pewną śmierć. Jednak wystarczy poczytać wspomnienia warszawian, by przekonać się o autentycznym entuzjazmie, jaki towarzyszył pierwszym dniom także wśród cywilów. Przywołajmy choćby wzruszający opis tego, co działo się na Woli, gdy uruchamiano tam pierwsze powstańcze szpitale. Na Woli zawsze mieszkali raczej ubodzy ludzie. Podczas okupacji w ich domach brakowało często najprostszego pożywienia. Jednak w pierwszych dniach wynosili powstańcom ze swych mieszkań koce, pościel, bieliznę, ręczniki, robili wszystko, by tylko te szpitale powstały. Ci ludzie, bywało niekiedy, również opiekowali się rannymi. Najbardziej widoczny entuzjazm panował w Śródmieściu. Proszę sobie wyobrazić, że gdy późnym popołudniem 1 sierpnia młody porucznik prowadził natarcie na plac Politechniki, mieszkańcy Lwowskiej, Śniadeckich stali na balkonach, wymachiwali flagami, klaskali, śpiewali. To był czas prawdziwej radości i wielkiej nadziei.

Ile dni miało trwać powstanie?

Założenia były takie, że ma trwać około pięciu–sześciu dni. Wielu twierdzi, że dowódcy musieli wiedzieć, że zachodni alianci w tym czasie na pewno nie dolecą do Warszawy i nie będzie zrzutów broni oraz amunicji. Co do faktów, zgoda: krążyły informacje, że takiej pomocy raczej nie będzie. Nie znaczy to jednak, że na nią nie liczono. Wierzono bowiem, że kiedy powstanie już wybuchnie, to nadzwyczajne męstwo stolicy wywrze na aliantach tak wielkie wrażenie, że będą po prostu musieli pomóc.

Liczono na desant Armii Czerwonej przez Wisłę?

Dowódcy mieli nadzieję, że rząd w Londynie będzie miał na tyle sił, by mocno naciskać na Wielką Brytanię. W końcu jak powstanie już będzie trwało, to nawet ci, którzy w rządzie byli przeciwni jego wybuchowi, będą musieli wywierać presję na sojuszników. Wierzono także, że Wielka Brytania wpłynie jakoś na Stalina. Armia Czerwona powoli dochodziła do linii Wisły i naturalnie spieszyło jej się na zachód. Desant do walczącej Warszawy wielu wydawał się więc naturalny. A skoro to sojusznicy naszych sojuszników, nadzieja na pewno była. Mówiąc krótko, spodziewano się, że postawa aliantów zachodnich i Związku Sowieckiego będzie zupełnie inna.

Czy po sześciu dniach powstańcy mieli odbić całą Warszawę?

Przede wszystkim chodziło o opanowanie strategicznych punktów, jak mosty czy dworce.  Tymczasem udało się tylko opanować kilka dzielnic. W niektórych mieszkańcy poczuli się nawet całkiem swobodnie, jak w Śródmieściu, części Mokotowa czy części Żoliborza, ale tylko części. Założone cele jednak nie zostały osiągnięte. Komenda Główna Armii Krajowej i Komenda Okręgu miały więc spory problem. Plan był tylko na te sześć dni, gdyż akcji wojskowych nie planuje się na kilka miesięcy czy choćby tygodni do przodu. Na tak dużym odcinku czasu zbyt wiele zależy już od przypadku. Gdy początkowy plan się nie powiódł, po kilku dniach wiadomo już było, że  szanse na zwycięstwo są małe. Powstańcy jednak walczyli dalej, bo nie było już innego wyjścia.

Doszło do wielu tragedii: rzeź Woli, rzeź Ochoty, bombardowanie kościołów, szpitali czy w końcu wybuch „czołgu pułapki" na Kilińskiego. To ostatnie wydarzenie przez lata budziło wiele wątpliwości...

Biura propagandy podczas wojen mają tak przedstawiać pewne wydarzenia, aby podnosić morale żołnierzy, wolę walki, a nie podcinać im skrzydła. Co by się stało, gdyby dowództwo powstania podawało i upowszechniało informację, że wybuch tego „czołgu" (który wcale czołgiem nie był, tylko gąsienicowym transporterem ładunków wybuchowych) tak naprawdę był wynikiem przypadku. A nawet niekompetencji  powstańców, którzy w niejasnych okolicznościach, możliwe, że wbrew rozkazom, wprowadzili przejęty od Niemców pojazd za barykadę na Podwalu. Następnie przypadkowo doprowadzili do detonacji podczepionego pod nim ładunku, co kosztowało życie co najmniej 220 osób. To przecież mogło wywołać iście buntownicze nastroje. Powstał więc mit „czołgu pułapki", który Niemcy, niczym konia trojańskiego, wprowadzili w mury Starego Miasta, a detonacja miny nie była wcale dziełem przypadku, tylko zaplanowaną z zimną krwią akcją dywersyjną.

Powstańcy potrzebowali takich mitów?

W ogóle żołnierze ich potrzebują. Spójrzmy na przykład na front zachodni. Tam Amerykanie co rusz ostrzeliwali swoje pozycje. Prawda jest taka, że dowódcy amerykańskiej piechoty bardziej się obawiali własnego lotnictwa niż Luftwaffe. Jednak podczas żadnej operacji wojskowej o takich faktach się nie informuje.

Wróćmy do powstania. Kiedy zaczynało ono upadać?

Już 9 września w rejonie placu Narutowicza nawiązano rozmowy kapitulacyjne z dowództwem niemieckim. Dzień wcześniej Niemcy pozwolili ludności cywilnej na opuszczenie miasta. Część skorzystała z tej propozycji i trafiła do obozu w Pruszkowie, a stamtąd dalej do obozów koncentracyjnych lub obozów pracy. Walczyliśmy już pięć tygodni, pomocy z Zachodu nie widać, Armia Czerwona nie nadchodzi. Uznano, że nie ma sensu dalej trwać na barykadach. Jednak na wieść o tej decyzji Józef Stalin natychmiast wydaje rozkaz, aby armia Zygmunta Berlinga, stacjonująca w rejonie Wołomina i Tłuszcza, bezzwłocznie przystąpiła do desantu.

Po co?

Zacznijmy od kolejnego mitu, że Armia Czerwona, czyli I Front Białoruski, już od sierpnia stała na prawym brzegu Wisły. Otóż nie. Nim armia gen. Berlinga rozpoczęła desant, najpierw Sowieci musieli zdobyć warszawską Pragę i dotrzeć do Wisły. Walki te trwały do 14 września. Jednak już wcześniej, gdy tylko zza Wisły zaczęły dochodzić odgłosy ognia artyleryjskiego, generał Bór-Komorowski podjął decyzję o przerwaniu rozmów z Niemcami. I w zasadzie o to chodziło Stalinowi. Sowieci chcieli, by powstanie trwało jak najdłużej, by AK się wykrwawiła i by Niemcy zaangażowali do walki z nami jak najwięcej sił. Dwie pieczenie na jednym ogniu.

Generał Berling jednak chwilę później został przez Stalina odwołany, rzekomo właśnie za przeprowadzenie desantu na lewy brzeg Wisły wbrew rozkazom przełożonych. Swój wielki patriotyzm przypłacił stanowiskiem... Nie tak uczono w czasach PRL?

Wiadomo, że musiał być rozkaz. Nie da się na własną rękę przeprowadzić tak skomplikowanej operacji jak desant przez pilnie strzeżoną rzekę. Przecież 1 Armia Wojska Polskiego otrzymała nawet wsparcie ogniowe od marszałka Rokossowskiego – słabe, bo słabe, ale wszystko w tej operacji było słabo przygotowane. Informację o samodzielnym rozkazie dowódcy 1 AWP o desancie na lewy brzeg Wisły, włóżmy więc między bajki. Faktem jest jednak, że tuż po nim Stalin odwołał Berlinga. I tu zaczynają się schody. Jeżeli byłby to człowiek, do którego Stalin miał pełne zaufanie, to dlaczego go odwołał? Jeżeli zaś mu nie ufał, to dlaczego powierzył mu dowództwo? W 1943 r. Stalin miał przecież pewien wybór, mógł mianować kogoś innego. Oczywiście, po Katyniu nie był to wybór szczególnie szeroki, ale jakiś był. Na pewno Stalin musiał mieć do Berlinga wiele zastrzeżeń, skoro go usunął. Przyznać trzeba, że postać generała Zygmunta Berlinga nie jest jednoznaczna. Zaczynał jako żołnierz Legionów, walczył z bolszewikami w 1920 r., co więcej, wykazał się wtedy wzorową postawą. Po 1945 r. jakby zapomniany, mieszkał przez wiele lat w Bieszczadach, nie udzielał się publicznie. Mało co tu się trzyma kupy. Wiemy, że niewiele o nim wiemy...

A o powstaniu wiele wiemy?

Co jakiś czas szczęśliwie trafia do naszego archiwum zawartość zapomnianej skrytki, odkryta w  piwnicy, futrynie okiennej czy w nodze stołu. Jeżeli są to dokumenty Komendy Okręgu czy Komendy Głównej, zdarza się, że w znaczny sposób zmieniają nam ogląd różnych spraw. A minęło 70 lat, wylano już hektolitry atramentu, bardzo wielu powiedziało, że było tak a nie inaczej. Teraz zaś trzeba zmieniać zdanie i znowu spisywać historię od nowa. Nie wiemy na pewno wszystkiego, choćby dlatego, że archiwa moskiewskie, ale też przecież londyńskie, ciągle są przed nami zamknięte. Władze rosyjskie czy brytyjskie cały czas przedłużają klauzulę tajności pewnych dokumentów. Możliwe nawet, że nie zobaczymy ich nigdy...

Jeśli dziś mamy wciąż słabe rozeznanie w sytuacji politycznej z sierpnia 1944 roku, to jakie informacje miała Komenda Główna AK? Często padają zarzuty, że ta, podejmując decyzję o wybuchu powstania, miała bardzo nikłą wiedzę o tym, co się dzieje poza Polską.

Jak mantrę powtarza się, że polskie władze cywilne i wojskowe nie wiedziały o ustaleniach Teheranu. Nie wiedziały, że zachodni alianci i Sowieci podzielili Europę na swoje strefy wpływów. Otóż prawda jest taka, że gdy w lutym 1944 r. Winston Churchill wystąpił przed Izbą Gmin, niespecjalnie skrywał te ustalenia. Powiedział wtedy jasno, że Polska po wojnie będzie podlegała wpływom ZSRR. Nie można więc mówić, że w AK, a już szczególnie w Londynie, tej wiedzy nie było. Jeśli chodzi o powstanie, sam proces decyzyjny, to żadnych rewelacji historycznych nie będzie. Nawet gdyby udało nam się dotrzeć do tajnych londyńskich czy moskiewskich dokumentów, to nie sądzę, by wpłynęło to jakoś na naszą wiedzę o procesie decyzyjnym w AK.