Rz: Jak poważne jest ryzyko wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii?

To ryzyko znaczące, choć przeczucie podpowiada mi, że większość Brytyjczyków w czerwcowym referendum opowie się za pozostaniem naszego kraju we Wspólnocie. Ale wiele będzie zależało od tego, co się wydarzy przez te trzy miesiące, jak zostanie przeprowadzona kampania po obu stronach, na ile jej liderzy okażą się charyzmatyczni. Znaczna część naszego społeczeństwa jest niedoinformowana, nie rozumie, o co w tym wszystkim chodzi. Dlatego wielu podejmie ostateczną decyzję dosłownie w ostatnich dniach przed głosowaniem.

Jak kraj o tak długiej tradycji demokratycznej może podejmować fundamentalną decyzję o przyszłości w sposób nie do końca przemyślany, może nawet impulsywny?

To smutne. Jestem przeciwnikiem referendów. W moim pokoleniu, a jestem weteranem brytyjskiej polityki, uważano, że to nie jest dobry sposób na rządzenie nowoczesnym krajem. Ale jest już za późno, decyzja zapadła, mamy referendum.

To dlaczego premier David Cameron obiecał referendum?

Spór o to, czy wyjść z Unii czy w niej pozostać, rozgrywa się w poprzek partii politycznych, doprowadził do głębokich podziałów w Partii Konserwatywnej. Cameron uznał, że rozstrzygnięcie w referendum raz na zawsze naszej przynależności do zjednoczonej Europy to jedyny sposób, aby przełamać paraliż wśród torysów. W pewnym momencie był też pod presją populistów z UKIP (Partii Niepodległościowej Zjednoczonego Królestwa Nigela Farage'a – red.).

Sześciu członków rządu Camerona, a także burmistrz Londynu Boris Johnson, przyłączyło się do kampanii na rzecz Brexitu. Jest pan tym zaskoczony?

Znam to środowisko od bardzo dawna, przynajmniej od pół roku wiedziałem, że tak zrobią. Zaskoczył mnie tylko Johnson. Ale sposób, w jaki podjął decyzję, nie dodaje mu chwały. Dlatego wątpię, aby miał aż tak duży wpływ na opinię publiczną. Niedawno z nim o tym rozmawiałem, sprawiał wrażenie człowieka, który chce się usprawiedliwić, który nie czuje się dobrze z tym, co zrobił. Ale najwyraźniej doszedł do wniosku, że większość działaczy Partii Konserwatywnej będzie głosowała za Brexitem, a on musi mieć ich poparcie, jeśli chce wygrać kampanię o przywództwo torysów i przejąć schedę po Cameronie. Jeszcze niedawno Johnson starał się zresztą apelować do obu stron debaty. Twierdził, że najpierw będzie głosował za wyjściem kraju z Unii, aby uzyskać większe przełożenie na Brukselę, a potem wynegocjuje lepsze warunki członkostwa i w drugim referendum będzie już głosować za członkostwem. Wahał się więc, która strona pozwoli mu zapokoić polityczne ambicje.

Był pan przez lata jednym z najbliższych współpracowników Margaret Thatcher. Dziś byłaby za Brexitem czy przeciw?

To ryzykowne rozważania: minęło ćwierć wieku, od kiedy przestała być premierem, i kilka lat od jej śmierci. Ludzie się zmienili, zmieniły się okoliczności. Ale doskonale pamiętam, jak w poprzednim referendum o naszym członkostwie w Unii w 1975 roku była jednym z najbardziej zaangażowanych polityków na rzecz pozostania Wielkiej Brytanii w Unii. Mam ją przed oczami, jak rozmawia z ludźmi ubrana w kurtkę z flagami wszystkich krajów członkowskich Wspólnoty. Byłem wtedy członkiem opozycyjnego gabinetu cieni, którym kierowała. Wówczas, a także później, gdy została premierem, Margaret Thatcher nigdy nie sugerowała, że powinniśmy wyjść z Unii. Owszem, nie była tak proeuropejska jak ja, widziała integrację o wiele bardziej pragmatycznie. Ale zawsze mianowała proeuropejskich ministrów i przejęła wiodącą rolę w przejściu z unii celnej do jednolitego rynku, jaki dziś znamy. Dlatego podejrzewam, że teraz byłaby zwolenniczką pozostania w Unii. I uważam, że za tym samym głosowałby dziś Winston Churchill.

Cameron uczynił ze strachu przed imigracją sedno kampanii przed referendum. Czy to nie był błąd? W ramach jednolitego rynku po prostu nie da się zabronić obywatelom pozostałych krajów Unii pracy na Wyspach.

Cała nasza przyszłość w Unii nie powinna od tego zależeć. Ustępstwa, które Cameron uzyskał w Brukseli, mają nieco osłabić obawy społeczne. Tego samemu mają służyć już wprowadzone ograniczenia, jak to, że nowi emigranci nie mają od razu otrzymać pomocy. Ale prawdziwym zagrożeniem nie jest napływ pracowników z Polski i innych krajów Unii, bo jego wielkość pozostaje stabilna od lat. Obawy Brytyjczyków wywołuje natomiast fala ludzi z upadłych krajów Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej, z których wielu chce się dostać do Wielkiej Brytanii. Unia nie potrafi sobie z tym poradzić, to wywołuje fatalne wrażenie. Rozmawiałem z Davidem, on nie ma złudzeń, że to, co uzyskał w Brukseli, powstrzyma przyjazd imigrantów z Unii. Ma nadzieję, że co najwyżej ten napływ ograniczy. Bo głównym magnesem przyciągającym ludzi jest dobry stan brytyjskiej gospodarki, możliwość łatwego znalezienia pracy w budownictwie czy usługach.

A może całej debaty o Brexicie by nie było, gdyby Tony Blair nie zdecydował już w 2004 r. otworzyć brytyjskiego rynku pracy dla nowych krajów członkowskich bez okresu przejściowego, jak to zrobił Gerhard Schroeder?

Tak twierdzi Cameron, ale ja się z tym nie zgadzam. W 2004 r. nasza gospodarka dobrze się rozwijała, brakowało ludzi do pracy. Bez Polaków czy Litwinów utrzymanie wysokiego tempa rozwoju nie byłoby wtedy możliwe. Do dziś w moim rodzinnym Nottingham szpitale regularnie rekrutują pielęgniarki w Bukareszcie, bo tu ich po prostu nie mamy. Niechęć do Unii zaczęła rosnąć z zupełnie innego powodu – kiedy zaczął się kryzys finansowy, szybko zaczęło rosnąć bezrobocie. To było spowodowane brakiem regulacji bankowych, wadliwą polityką gospodarczą poprzednich brytyjskich rządów. To nie miało związku z Unią.

A może Cameron zbyt ostro ciął później wydatki, zabezpieczenia socjalne?

To nie jest tylko problem brytyjski, populizm rośnie na całym Zachodzie. Załamanie finansowe w latach 2007–2008 r. boleśnie odczuło bardzo wielu zwykłych ludzi. To stało się pożywką dla populistów i demagogów zarówno z prawa, jak i z lewa. Zdobyli poparcie, podsuwając ludziom proste wytłumaczenie ich kłopotów – przede wszystkim zrzucając winę na cudzoziemców. Tak karierę zrobił Nigel Farage, później argumenty te przejęło prawe skrzydło torysów.

Na wyjściu z Unii bardzo dużo może stracić brytyjski biznes. Ale do tej pory niezbyt angażuje się w kampanię przeciw Brexitowi. Dlaczego?

Proeuropejscy przedsiębiorcy nie mogą się przebić w mediach kontrolowanych w większości przez grupy kapitałowe przeciwne Europie. Ale organizacje przedsiębiorców są coraz bardziej zaniepokojone, zaniepokojeni są też akcjonariusze. Dlatego się uaktywnią.

A może sprzeciw wobec Unii nie jest w Wielkiej Brytanii do końca racjonalny, lecz ma źródło we wspaniałej historii kraju, który nie został pokonany przez Hitlera i który wciąż uważa się za imperium?

W 1975 roku wygraliśmy referendum w znacznym stopniu z powodów historycznych, ale zupełnie innych. Wtedy żyło pokolenie, które pamiętało wojnę, dla nich Europa to był symbol pokoju. Już wtedy tylko mniejszość się łudziła, że możemy wrócić do naszych imperialnych tradycji. Dziś wizja Unii jako gwaranta pokoju odeszła w cień, ludzie nie pamiętają wojen. Nie doceniają nawet ogromnego osiągnięcia, jakim jest zbudowanie tak wielu liberalnych demokracji w Europie Środkowej po upadku muru berlińskiego. O tym młodzież nie myśli, dla niej to się wydaje oczywiste. A pięćdziesięciolatek, który stracił pracę, choć ma wykształcenie, którego życie zawiodło, jest bardziej skłonny zrzucić całą winę na Brukselę, niż docenić atuty integracji. Ale powtarzam: mimo to spodziewam się, że większość Brytyjczyków w końcu będzie głosowała za pozostaniem kraju w Unii, bo zatwardziali eurosceptycy stanowią u nas wyraźną mniejszość.

Jeśli mimo wszystko Brexit zwycięży, Szkocja ogłosi niezależność?

To bardzo prawdopodobne. W referendum Szkoci poprą pozostanie naszego kraju w Unii, to jasne. Ale mogą zostać przegłosowani przez Anglików, których jest o wiele więcej. Wtedy utrzymanie Zjednoczonego Królestwa będzie niezwykle trudne. Zostaniemy zredukowani do malutkiej Anglii, odkryjemy, jak mało liczymy się na świecie. Uświadomimy też sobie, co w XXI wieku znaczy wolność działania i suwerenność kraju o takiej wielkości. To będzie całkowita porażka.

Jaki status miałby ten nowy kraj w Europie? Podobny do Szwajcarii? Norwegii?

Tego nikt nie wie. Eurosceptycy zbywają pytania o to, jakie będą relacje między naszym krajem a Unią w razie Brexitu. Mówią jedynie o tym, że odzyskamy kontrolę nad granicami, że wstrzymamy napływ imigrantów. Reszta to niewiadoma.

Rosjanie wspierają Front Narodowy we Francji. Czy mogą też pomagać brytyjskim eurosceptykom?

Dla Rosji Brexit byłby wspaniałym rozwiązaniem, Putin byłby zachwycony początkiem rozpadu Unii. Ale nie chcę też popaść w paranoję. Znam większość naszych eurosceptyków od lat. Oni są fanatykami. Głęboko wierzą w to, co mówią, czują się prawdziwymi patriotami. Jeśli już szukać powiązań, jakie mają za granicą, to z amerykańskimi neokonserwatystami, prawym skrzydłem republikanów.

Prezydent Obama może na ostatniej prostej pomóc przeciwnikom Brexitu?

Już to robi – jasno opowiedział się za pozostaniem Wielkiej Brytanii w Unii. Słusznie uważa, że Wielka Brytania poza Unią będzie o wiele mniej wpływowym krajem, sojusznikiem mniej cennym dla Amerykanów. Kampanię na rzecz pozostania w Unii wsparł też prezydent Xi, ostrzegając, że w razie Brexitu chińscy inwestorzy przeniosą się na kontynent.

Wierzy pan, że Brexit może wywołać efekt domina w Europie i wyjście z Unii kolejnych krajów?

Obawiam się czegoś jeszcze gorszego: bałkanizacji Europy. Bo zwycięstwo populistów w Wielkiej Brytanii zachęci populistów na kontynencie. Uznają, że trzeba pójść za brytyjskim przykładem i albo uzyskać w Unii te same przywileje, które dostała Wielka Brytania, albo wyjść ze Wspólnoty. To jest groźba zarówno ze strony lewicowego, jak i prawicowego populizmu.

Cameron uratował Wielką Brytanię przed bankructwem po kryzysie finansowym, zapobiegł niepodległości Szkocji w referendum w 2014 r. Co by dla niego oznaczała przegrana czerwcowego referendum?

Koniec kariery politycznej, i to koniec tragiczny. Ale David jeszcze nigdy nie był tak wielkim zwolennikiem integracji jak obecnie. Osiąga teraz mistrzostwo jako mówca, nie ma sobie równych. Ostatnia trzygodzinna debata w Izbie Gmin to był prawdziwy popis. Oby mu się udało!