Kamiński nadal jest szefem CBA

[b]Rz: Miał pan wiedzę o liczbie podsłuchów zakładanych przez służby, gdy był pan premierem?[/b]

Jarosław Kaczyński, prezes PiS: Nie wiedziałem komu one są zakładane, ale pytałem o statystyki. To kilkanaście tysięcy zakładanych w ciągu roku podsłuchów. Uspokoiłem się, gdy się dowiedziałem, że ta liczba nie jest istotnie większa ani mniejsza niż wcześniej. Teoria o państwie podsłuchów w czasach PiS była całkowicie pozbawiona sensu. Pomijam sferę podsłuchów prywatnych, której nie dało się okiełznać i która jest nie do końca rozpoznana. Na to trzeba by sprawować kilka lat władzę, i to silniejszą niż nasza. Taką, która jest w stanie naruszyć najmocniejsze interesy.

[b]Co pan ma na myśli, mówiąc o sferze podsłuchów prywatnych?[/b]

Różne firmy ochroniarskie i potęgę oligarchów, którzy mają w tym względzie ogromne możliwości. Zarówno jeśli chodzi o zabezpieczanie się przed podsłuchami, chronienie się przed wymiarem sprawiedliwości, jak i zakładanie ich innym. Wiem o takiej arcyskandalicznej sytuacji. Po dojściu do władzy PO ten skandal jeszcze się pogłębił.

[b]Jakich oligarchów ta sprawa miała dotyczyć?[/b]

Nic więcej powiedzieć nie mogę. W Polsce istnieje potężny zespół, który jest już bardzo zasobny i jednocześnie ciągle zainteresowany nieekwiwalentnym przejmowaniem różnych dóbr.

[b]O tych podsłuchach nie mówił pan, gdy był premierem.[/b]

Ta sprawa była niesłychanie trudna z punktu widzenia prawnego. Nie można było jej też postawić publicznie ze względu na jej naturalną tajność. Gdy byłem w 1991 roku szefem Kancelarii Prezydenta, tajne sieci państwa istniały. Kiedy kilkanaście lat później zostałem premierem, zobaczyłem, że ten element normalnego państwa został rozmontowany. Ale jest to temat objęty tak bardzo rożnymi tajemnicami, że odmawiam dalszej dyskusji o tym.

[b]Różni politycy PiS zarzucają jednak premierowi, że nie ma wiedzy o podsłuchach i niczym “dzidzi”, jak mówi poseł Tadeusz Cymański, zleca dopiero audyt w służbach. Pan też tak uważa?[/b]

Nie. Choć premier rzeczywiście udaje dzidzi nie tylko w tej jednej dziedzinie. Mamy do czynienia z sytuacją dość szczególną. Okazuje się, że gdy dzięki podsłuchom wykryto aferalne działania wysokich rangą polityków i ustawiono w cieniu podejrzenia także samego premiera, to nagle się okazuje, że problemem jest podsłuch.

[b]A nie jest problemem?[/b]

Najpierw rozwiążmy sprawę nieuczciwych ludzi przy władzy, a dopiero potem zajmijmy się podsłuchami. Zmiana tej kolejności byłaby odwracaniem uwagi od tego, co jest ważne. A dzisiaj ważne jest dowiedzenie się, jaka była rola Donalda Tuska przed 12 sierpnia, kiedy przyszedł do niego z informacjami o aferze hazardowej Mariusz Kamiński.

Pewne informacje, które chyba bezwiednie zostały ujawnione, pokazują, że było trochę inaczej, niż przedstawiał premier.

[b]Jakie informacje?[/b]

Przede wszystkim takie, że premier już 30 lipca wydał zalecenie, by zacząć od nowa prace nad ustawą hazardową. Na razie jest to domniemanie, które należy wyjaśnić. Natomiast zupełnie niejasna jest rola premiera po 12 sierpnia.

[b]Według premiera Kamiński mówił, iż nie ma podstaw do zarzutów karnych. [/b]

A Kamiński zarzeka się, że o tym uprzedzał. Mamy słowo przeciwko słowu.

Znając obydwu panów, jestem skłonny sądzić, że to Kamiński mówi prawdę.

To subiektywny pogląd. Nie ma lepszej drogi jego zweryfikowania, tak jak i zweryfikowania poglądu odmiennego niż dobrze pracująca, dociekliwa komisja śledcza. I jeszcze jedno, może pani mojego zdania nie podzielać, ale nawet jeśli nie byłoby w tej sprawie przestępstwa, to jest skandal. I z tego skandalu premier powinien wyciągnąć wniosek. A przede wszystkim jest przeciek do podejrzanych biznesmenów, depozytariuszem tej tajemnicy był premier. Przed tym nie ma ucieczki.

[b]Dlaczego “nie ma ucieczki”?[/b]

Nawet gdyby Tusk działał nieumyślnie, to i tak by się dopuścił przestępstwa. Nie może udowodnić, że nie było żadnej jego winy w tym przecieku. Obawiam się, że w normalnym, uczciwym procesie jest to niemożliwe do udowodnienia.

[b]Jaki uczciwy proces? Chodzi panu o komisję śledczą?[/b]

Nie. Uczciwy proces to taki, którego pierwszą i zwykle najważniejszą fazą jest śledztwo prokuratury bądź innej służby, której zleca to prokuratura. A następnie mamy rozprawę przed sądem.

[b]Przecież nikt takiego śledztwa chyba nie podejmuje?[/b]

Pani zakłada, że u nas istnieje normalne państwo pod rządami PO.

[b]A pana zdaniem nie istnieje?[/b]

To ja przypomnę kilka wydarzeń. Powołanie przez premiera na szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Krzysztofa Bondaryka mimo choćby oczywistego konfliktu interesów, w jakim jest. Bo reszta rzeczy jest tajna, więc nie mogę o nich mówić. Prezydent pyta o tę kandydaturę. Premier odpowiada: to ja jestem od stawiania pytań; i wbrew prawu, bo nie ma opinii prezydenta, powołuje Bondaryka.

Kolejny przykład. Prezydent wygłasza orędzie do parlamentu. Konstytucja mówi wyraźnie, że nad orędziem prezydenta debaty się nie przeprowadza. Jednak marszałek Bronisław Komorowski spokojnie tę debatę zarządza. I też nic się nie dzieje.

Te wydarzenia miały już miejsce jakiś czas temu.

To było ostentacyjne złamanie konstytucji przez PO i marszałka Komorowskiego. A teraz premier przerwał kadencję Mariusza Kamińskiego.

[b]Ustawa o CBA przewiduje odwołanie jej szefa z powodu naruszenia zasad etycznych. Premier i jego otoczenie uważają, że działania Kamińskiego były walką polityczną.[/b]

Premier sam jest w kręgu podejrzeń, co nie oznacza, że jest podejrzany. Każdy złapany za rękę złodziej może mówić: to nie moja ręka. Jeśli się wykryje korupcję na szczytach władzy, to władza zawsze może powiedzieć, że to jest walka polityczna. Wszystko się działo w kręgu najbliższych współpracowników premiera, więc przyjęcie założenia, że premier nie miał o tym zielonego pojęcia, nie jest takie łatwe. Dobry prokurator takiego założenia na pewno by nie przyjął.