Ambasador USA w Polsce: Polska nie prosiła o pomoc NATO

Marcin Pieńkowski: Panie ambasadorze, to już trzecia pana misja w Polsce. Zdążył pan polubić nasz kraj?

Ambasador USA w Polsce Stephen Mull:

Tak, od pierwszego dnia mojego pobytu w Polsce zdałem sobie sprawę, że to bardzo specjalne miejsce. Myślę, że także w czasach komunistycznych Amerykanie czuli się tutaj, jak u siebie w domu. Nawet jak były jakieś naciski polityczne, to Polacy zawsze byli wobec nas bardzo gościnni. Jest bardzo wiele związków między Polakami a Amerykanami – w Stanach mamy 10 milionów obywateli z polskimi korzeniami. Polska to bardzo przyjemne miejsce.

A co pana najbardziej urzekło?

Kiedy tu przyjechałem, Polska była w bardzo specyficznym momencie swojej historii – zaraz po zakończeniu stanu wojennego. Atmosfera była straszna, szczególnie dla Amerykanów. Cały czas na plecach mieliśmy milicjantów i esbeków. To było bardzo nieprzyjemne, ale mimo to, jeśli chciałem się spotkać z jakimś działaczem opozycji demokratycznej, to ci ludzie zawsze byli gotowi zorganizować mi kontakt, porozmawiać bardzo swobodnie i bez obaw. Nawet, jeśli po spotkaniu ze mną oznaczało to automatyczne drugie spotkanie z esbekiem.

Opozycjoniści nie bali się z panem spotykać?

Byłem pod wielkim wrażeniem tego, jak bardzo ci ludzie byli odważni. Zawsze się zastanawiałem, jak ja, jako zwykły obywatel, bym się zachował żyjąc w takim systemie. Czy byłbym gotowy spotkać się z wrogiem mojego państwa? Odpowiedź chyba brzmiałaby „nie", więc byłem pod dużym wrażeniem, że ci ludzie, mimo wszystko, byli tak otwarci.

A pan miał jakieś nieprzyjemne sytuacje związane ze służbami?

Pamiętam, że jak byłem w Polsce zaledwie trzy tygodnie – to była trzecia rocznica gdańskich porozumień. Pojechałem do Gdańska, żeby zobaczyć, czy będzie jakaś manifestacja i zostałem aresztowany przy pomniku Poległych Stoczniowców 1970 roku. Byłem zatrzymany tylko przez dwie godziny, nic poważnego, ale to było bardzo ekscytujące. Faktycznie była tam manifestacja. To imponujące, że jednak duch trwał, duch demokracji i odwrotu od komunizmu. Ten duch sprawił też, że nie mogłem nie polubić Polski.

W 1984 roku, w dniu pierwszego przyjazdu do Polski, miał pan 26 lat i był młodym, początkującym dyplomatą. Nie obawiał się pan wyjazdu do kraju znajdującego się za żelazną kurtyną, w którym niedawno zakończył się stan wojenny?

Jak byłem zatrzymany, zaledwie po trzech tygodnia pobytu, to myślałem, że będę miał straszne kłopoty z szefem. Ale nie, nie bałem się specjalnie. To było bardzo dziwne doświadczenie. Wiedziałem, że cały czas byliśmy na podsłuchu. Kiedyś robiliśmy remont w łazience w naszym mieszkaniu i dowiedzieliśmy się, że nawet tam były mikrofony. Tu, na terenie ambasady również. Kilka tygodni takiego życia to zbyt wiele, więc co dwa miesiące wyjeżdżaliśmy do Berlina Zachodniego, żeby odpocząć od tych podsłuchów.

Kontaktował się pan w tamtym czasie z opozycją, m.in. z Lechem Wałęsą. Ostatecznie zakończyło się to oskarżeniami o szpiegostwo i koniecznością wyjazdu z Polski.

To nie jest do końca prawda. Oczywiście, byłem oskarżony o szpiegostwo, ale to się stało na chwilę przed moim wyjazdem wynikającym z zakończenia misji. Władze PRL same nigdy nie kazały mi wyjechać. Jerzy Urban, będący wtedy rzecznikiem prasowym rządu PRL, mówił, że prowadzone jest jakieś śledztwo w mojej sprawie. I po moim powrocie do USA informował, że już wyjechałem i oni nie wiedzą czy byłem szpiegiem, czy nie.

A jaki był prawdziwy cel pana pierwszej misji w Polsce?

Mamy taką tradycję w USA, że jak ktoś zaczyna karierę w Departamencie Stanu, to musi odbyć praktykę w naszym wydziale konsularnym. Ja z zawodu w naszej służbie politycznej jestem radcą politycznym, ale mimo tego w Polsce - a była to moja druga placówka – miałem pracować w naszym wydziale wizowym. Odbywałem więc wywiady wizowe z Polakami, co było bardzo ciekawym i dobrym sposobem, żeby poznać poglądy i nastroje zwykłych Polaków. Dopiero w drugim roku objąłem obowiązki jako urzędnik polityczny. To również było bardzo ciekawe doświadczenie. Byłem odpowiedzialny za pisanie analiz i depesz do Waszyngtonu o tym, jak wygląda sytuacja w Polsce i czy Polska może być kiedyś demokratyczna.

I nie miał pan żadnych tajnych zadań?

Nie do końca. Jeżeli byłbym szpiegiem, to pewnie bym je miał (śmiech). Ale nie byłem szpiegiem. Trzeba przyznać, że często działacze, którzy chcieli się z nami spotkać, mieli pewne obawy. Jeśli byłbym zaproszony do ich mieszkań, to mogliby mieć problemy. Większość moich spotkań z nimi odbywała się np. w kościołach i innych miejscach.

W związku z okolicznościami wyjazdu, myślał pan pewnie, że już do Polski nie wróci.

Tak. Byłem bardzo smutny, bo uczyłem się języka polskiego, lubiłem moje życie tutaj.

Ale udało się.

Udało, wróciłem.

Po transformacji ustrojowej, do wolnej Polski. Miał pan za zadanie nadzorować wyprowadzanie wojsk radzieckich z kraju i - jak się później okazało - drogę Polski do NATO.

Przyjechałem w 1993 roku, w Polsce nie było mnie siedem lat. Oczywiście dużo czytałem o wydarzeniach w Polsce - okrągłym stole, czerwcowych wyborach - żeby przygotować się do nowych realiów. Jednak gdy wyszedłem pospacerować po ulicach, zobaczyłem wolną prasę, gazety, w których było dużo krytyki rządu. Ta atmosfera była znacznie lżejsza niż podczas mojego pierwszego pobytu. Dla mnie to było bardzo osobiste przeżycie - być w kraju, który tak się zmienił od czasu pierwszej wizyty. To było bardzo imponujące

A zadania, które miał pan do wykonania były trudniejsze?

Praca była bardzo ciekawa. W 1993 roku nie było naszej zgody na rozszerzenie NATO. To się zmieniło w 1994 roku i wówczas prezydent Clinton zdecydował, że leży to w naszych strategicznych interesach i trzeba do tego doprowadzić. Od tego czasu bardzo intensywnie działaliśmy w tym kierunku. Często mieliśmy delegacje wojskowe, staraliśmy się ustalić nowy program pomocy dla polskiego wojska, zapraszaliśmy oficerów polskich na ćwiczenia w Stanach. Joe Biden, który jest teraz naszym wiceprezydentem, przyjeżdżał tu, by dowiadywać się, jak może wspierać wstąpienie Polski do NATO. Mieliśmy naprawdę dużo pracy. W każdym roku bardzo dobry wzrost gospodarczy, atmosfera była bardzo ekscytująca.

Historia pana kariery dyplomatycznej jest naznaczona – nazwijmy to – gaszeniem pożarów i rozwiązywaniem kryzysów. Wymieńmy chociaż awarię w Fukushimie, aferę Wikileaks, kwestię piratów w Somalii, rewolucję w Libii czy problemy z Iranem. Teraz powraca pan do Polski – mamy tutaj jakiś kryzys?

Na pewno nie (śmiech). Mam nadzieję, że nie, bo już miałem dość kryzysów na innych stanowiskach. Kiedy Hillary Clinton zapytała mnie, czy chciałbym być ambasadorem w Polsce, to była dla mnie bardzo przyjemna niespodzianka. Pracowałem w jej biurze, więc ona bardzo dobrze znała moją historię z Polską, wiedziała, że znam język i tu pracowałem. Myślę, że to była jakaś nagroda za to, że przeżyłem tyle trudnych sytuacji.

A takim kryzysem nie jest jednak obecna sytuacja związana z katastrofą smoleńską? Znaczna część społeczeństwa ma za złe NATO, że nie zaangażowało się w pomoc Polsce. Pan, na początku lutego, w odpowiedzi na te oskarżenia, zapytał na Twitterze, czy Polska o taką pomoc wystąpiła. Nie wystąpiła?

Napisałem to w odpowiedzi na sugestię, że NATO powinno ingerować w Polsce, bo były zarzuty, że obecny rząd w pewnym sensie odpowiada za to, co się stało w Smoleńsku. I tu mogę potwierdzić, że Polska nie poprosiła o pomoc NATO. Tragedia smoleńska była straszna, znałem osobiście kilka osób, które zginęły w tej katastrofie. Parę razy miałem smutną możliwość składania hołdu ofiarom. Podczas jednej z moich pierwszych wizyt poza Warszawą byłem w Krakowie, gdzie miałem okazję odwiedzić grób prezydenta Kaczyńskiego, byłem też kilka razy na Powązkach, gdzie leży paru moich przyjaciół.

Istnieje jeszcze możliwość pomocy w śledztwie?

Jeżeli chodzi o to, jaki wkład i czy w ogóle powinniśmy mieć jakiś wkład do śledztwa, to naprawdę uważam, że to jest sprawa Polski. Ja nie chcę, jako obcokrajowiec, ingerować w te kwestie. Polska i Rosja prowadziły już swoje śledztwa.

Z innych sytuacji kryzysowych, mamy ostatnio w Europie Wschodniej do czynienia ze zwycięstwami polityków kontrolowanych przez Kreml. Można wspomnieć chociażby ostatnią wygraną Bidziny Iwaniszwilego w wyborach parlamentarnych w Gruzji. Stany Zjednoczone są zaniepokojone takim obrotem spraw?

To ciekawe pytanie. Najważniejsze dla Stanów są nie osobowości, ale to, czy kraje są demokratyczne. Pamiętam, że jak przyjechałem do Polski drugi raz, jeszcze za rządów Hanny Suchockiej, to za chwilę wybory wygrało SLD. Pojawiły się wtedy wielkie obawy o powrót komunizmu w Polsce, to była kwestia kontrowersyjna. Każdy może ocenić, jak wyglądała wówczas sytuacja polityczna, ale w końcu tego okresu, rząd pomagał wprowadzić Polskę do NATO. I według oceny prezydentów Clintona i Busha, ci ludzie byli bardzo dobrymi partnerami dla Stanów.

Wiem, że są w Polsce osoby, którzy mają do nich pretensje. Nie byłoby jednak dla nas słuszne oceniać, czy ktoś jest dobry czy zły, czy jest czy nie jest komunistą, bo nie mamy do tego kompetencji. Patrzymy na to, jaką te rządy prowadzą politykę.

Wydaje się, że w Gruzji ta polityka polega przede wszystkim na odsuwaniu ludzi związanych z prezydentem Saakaszwilim.

Jeśli chodzi o sytuację w Gruzji, to jest chyba trochę za wcześnie, żeby oceniać ten rząd. Oni mówią, że wciąż mają orientację transatlantycką, chcą być ewentualnie członkami NATO. Prezydent Saakaszwili oczywiście ma swój mandat, odgrywa jeszcze pewną rolę, więc nie martwimy się za bardzo. Ale jeśli okaże się, że atmosfera w Gruzji jest coraz bardziej represyjna, że zaczynają się jakieś walki przeciw demokracji, to byłoby oczywiście niepokojące.

A jakie miejsce w obecnej polityce administracji Baracka Obamy zajmuje Polska? Wyraźnie widać, że największym zainteresowaniem cieszy się teraz obszar Azji i Pacyfiku.

Nie wiem, czy mogę się z tym zgodzić. Jestem bardzo zadowolony, że mogę przyznać, iż nie ma dziś w Europie strasznego zagrożenia dla naszych interesów. Myślę, że wstąpienie Polski i innych krajów wschodnich do NATO i Unii Europejskiej wprowadziło w Europie taką epokę bezpieczeństwa, której jeszcze nie było. Sytuacja dla Polski jest obecnie najlepsza od trzystu lat. W porównaniu do innych regionów świata, np. w Afganistanie, gdzie jesteśmy razem z Polakami na wojnie – często brutalnej – czy w innych częściach Azji, gdzie nie ma takiej architektury bezpieczeństwa, jaką mamy w Europie. Chiny wydają coraz więcej na zbrojenia, bardzo niejasny jest ich cel, coraz ostrzejsze stają się relacje Państwa Środka z sąsiadami, w kontekście praw do morza. To jest bardzo niebezpieczne i dla Europy i dla nas. Mamy więc wspólne interesy w tym kierunku i ważne jest dla Polski, dla Europy i dla Stanów, by współpracować bardziej w celu eliminacji tego zagrożenia.

Jaka jest więc pozycja Polski?

Jeśli chodzi o pozycję Polski w tym wszystkim, to przypomnę, że prezydent Obama zdecydował, aby rozszerzyć naszą obecność wojskową w Polsce. W listopadzie, zaraz po moim przyjeździe, byłem bardzo zadowolony, że mogłem otworzyć nową bazę lotniczą w Łasku. Oczywiście, to tylko dziesięciu lotników, ale w czasach gdy zmniejszamy naszą obecność w Europie, liczba lotników w Polsce rośnie. W 2018 roku mamy bardzo dobry plan otworzenia baz rakietowych w Radzikowie. Wszystko jest gotowe na czas, jest budżet i nie mam wątpliwości, że te bazy powstaną. W przyszłym tygodniu będą ćwiczenia amerykańskich i polskich F-16. Jest jeszcze inny znak, na szczeblu gospodarczym. Inwestycje amerykańskie w Polsce wynoszą już około 20 miliardów dolarów. Inwestorzy są bardzo zadowoleni, prezydent Obama zdecydował niedawno, aby rozpocząć negocjacje w sprawie paktu wolnego handlu między Stanami a Europą. Nasze stosunki z Europą są bardzo ważne i bardzo żywe.

Wspomniał pan o współpracy wojskowej. W Polsce co jakiś czas głośno jest o sprawie tajnych więzień CIA. Rozumiem, że nie może pan mówić o kwestiach wywiadowczych, więc zapytam czy Stany Zjednoczone nie są zaniepokojone rozgłosem tej sprawy i czy ten rozgłos nie godzi jakoś w interesy Polski i USA.

W tym temacie nie mogę powiedzieć naprawdę nic. Chciałbym jednak zauważyć, że interesy USA mają w Polsce bardzo dobre warunki. Nie uważam więc, żeby cokolwiek, jakiekolwiek poglądy Polaków mogą szkodzić naszym interesom.

Cofnijmy się więc do relacji z Rosją. Jako specjalista od Europy Wschodniej i Polski na pewno zdaje Pan sobie sprawię, że Polacy Rosjan – delikatnie mówiąc – sympatią nie darzą. Co innego Amerykanów. Dlatego bardzo interesujące jest, jak układają się obecnie stosunki między USA i Rosją.

Nasze relacje są bardzo skomplikowane i trudne. Jeśli jako członek Rady Bezpieczeństwa ONZ chcemy coś zrobić w przypadku jakiegoś kryzysu na świecie, np. w Syrii, to musimy współpracować i negocjować, by uniknąć weta ze strony Rosjan. Niestety, w sprawie Syrii jeszcze się nie udało, ale pracujemy nad tym. Mamy jednak wspólne interesy gospodarcze. Rosja jest jednym z największych dostawców energii na świecie. Nasz Exxon Mobil działa w Rosji, więc współpraca w tej dziedzinie jest coraz bliższa. Mamy też wspólne interesy jeśli chodzi o terroryzm. Parę lat temu, pracując w Waszyngtonie, byłem odpowiedzialny za negocjowanie nowej umowy, dzięki której Rosja pozwoliła na dostawy wojskowe do Afganistanu przez jej przestrzeń powietrzną.

Jesteśmy jednak bardzo zaniepokojeni jeśli chodzi o stan demokracji i praw człowieka w Rosji. Niedawno zastosowaliśmy nowe sankcje wobec nich, oni odpowiedzieli sankcjami wobec nas. Takie sytuacje są bardzo nieprzyjemne. Rosja jest bardzo dużym i ważnym krajem na arenie międzynarodowej i musimy z nimi współpracować jak możemy, ale nie możemy też sprzeniewierzyć się naszym wartościom.

Wspomniał pan o polityce energetycznej. W Polsce wiążemy duże nadzieje z gazem łupkowym. Czy Stany Zjednoczone również są zainteresowane tą kwestią i mają zamiar walczyć o rozwój ten gałęzi energetycznej?

To jest na razie trochę niejasne. Ostatnio Marathon Oil zdecydowało się wycofać z polskiego rynku. Szef tej firmy zadzwonił do mnie i powiedział, że praca w Polsce bardzo go cieszy, ale oni pracowali nad sześcioma odwiertami i w rejonie gdzie to robili, nie mieli gwarancji na zyski. Ale inne firmy, np. Chevron czy ConocoPhillips zostają i patrzą optymistycznie na dalszą eksploatację. My uważamy, że dla każdego kraju ważna jest dywersyfikacja i rozszerzenie działań we wszystkich typach źródeł energii – gazie łupkowym, energii jądrowej, wiatrowej, słonecznej. Każdy rodzaj energii jest bardzo ważny dla nas wszystkich.

Na koniec porozmawiajmy chwilę o kwestiach prywatnych. Jest pan już w Polsce niemal pół roku i wciąż mieszka sam. Nie tęskni pan za rodziną?

Oczywiście, tęsknię za nimi. Sytuacja osobista nie jest może najlepsza, ale jak byłem wysłany do Polski w zeszłym roku, to mój syn był w ostatnim roku liceum. W sierpniu idzie na uniwersytet, dlatego nie chciał wyjeżdżać ze Stanów i pytał, czy może zostać. Zgodziliśmy się i moja żona też zdecydowała się zostać, żeby się nim opiekować. Ale on w przyszłym miesiącu kończy szkołę i w sierpniu zaczyna uniwersytet. I w sierpniu żona do mnie przyleci.

Już na stałe?

Tak, do końca kadencji. Ale to jest coś niesamowitego. Ja pamiętam, jak byłem tu pierwszy raz, w 1984 roku i chciałem zadzwonić do mamy, zamówić telefon zagraniczny. Czasami był godzinę później, czasami dwa, trzy dni później. W ogóle nie było możliwości, żeby dowiedzieć się, kiedy będę mógł zadzwonić do rodziny. Teraz, przez Internet, codziennie ją widzę na Skypie. I to pomaga.