Rz: Zacznijmy od sprawy najnowszej: jak pan profesor patrzy na uchwaloną ustawę degradacyjną, która pozbawi stopni wojskowych członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego i oficerów z aparatu bezpieczeństwa, prokuratury i sądownictwa?

Andrzej Zoll, były prezes trybunału konstytucyjnego i były rzecznik praw obywatelskich: Nie podoba mi się ten pomysł. Szczególnie wobec zmarłych. Choć owszem, można było coś zrobić w tej sprawie. Na przykład dopisać do ich stopni wojskowych „generał sił zbrojnych PRL" itp. Żeby jakoś symbolicznie odciąć się od tamtego systemu. Wtedy uznałbym to za uzasadnione.

Wydał pan – wspólnie z prof. Adamem Strzemboszem, oświadczenie, że obecna Krajowa Rada Sądownictwa nie ma kompetencji nadanej Radzie przez Konstytucję RP, a zatem jej uchwały z samej natury są nieważne. Czy płyną z tego dalej idące wnioski? Co ma zrobić prawnik stający przed sędzią – nowym członkiem KRS? Wnosić o jego wyłączenie?

To, że w sądzie zasiada sędzia, który wyraził zgodę na wejście do Rady w nowym ujęciu, nie pozbawia go prawa do orzekania, więc tak daleko bym nie szedł. Ale ten sędzia niestety złamał to, co go obowiązuje: zasadę, że nie powinien ubiegać się o urząd niemający wsparcia konstytucyjnego. A z tym mamy dzisiaj do czynienia.

Czyli samo członkostwo w KRS nie czyni sędziego stronniczym?

Ewentualną jego bezstronność należałoby uzasadnić. Choć nie wykluczam, że takich sędziów w przyszłości spotkają inne sankcje – dyscyplinarne. Mogą się wiązać z tym, że kandydowali w wyborach dokonywanych przez Sejm, choć to nie władza ustawodawcza powinna wybierać ich do Rady.

Na czym pana zdaniem polega tu delikt dyscyplinarny?

Na bardzo poważnym naruszeniu prawa, w tym konstytucji. Lub co najmniej uchybieniu godności sędziego. Podejrzewam, że do takich postępowań dojdzie po zmianie władzy. Nie ma uzasadnienia dla twierdzeń, że dokonane zmiany w KRS czy w Trybunale Konstytucyjnym są zgodne z prawem.

Wybory wygrała określona większość polityczna, więc chyba może zmieniać kraj zgodnie z deklarowanym programem?

Owszem, ale ma to pewne granice. Mówię o tym, bo niestety obecna władza nie tylko ten grzech ma na sumieniu. Ja jak najbardziej się zgadzam, że wiele z postulatów Prawa i Sprawiedliwości dałoby się spełnić, bo też wiele spraw w kraju było do naprawy. Ale nie wolno tego robić, dokonując destrukcji struktur, instytucji. Niszcząc je, dokonuje się nieodwracalnego.

Wróćmy do KRS: nowi sędziowscy członkowie tej Rady zgrzeszyli?

Tak. W 1981 r. krakowska Społeczna Rada Legislacyjna napisała i uchwalił to I Zjazd Solidarności w gdańskiej hali Oliwii, że należy uniezależnić sędziów od władz politycznych i administracji sądowej. Założenia tej reformy zaakceptowano przy Okrągłym Stole. Zapisano je jeszcze w 1989 r. w konstytucji (tej z 1952 r.) i w obecnej. Obecne funkcjonowanie KRS nie będzie prawidłowe.

Dlaczego?

Zacznijmy od tego, że Rada po rezygnacji prof. Małgorzaty Gersdorf z jej przewodniczenia nie będzie mogła zostać zwołana. Wygaszenie jej kadencji w Sądzie Najwyższym też jest niekonstytucyjne. Bez KRS nie będzie wystarczającej liczby sędziów SN, żeby powołać pierwszego prezesa, który mógłby zwołać KRS.

Z kolei Sejm nie był kompetentny do powoływania sędziowskiej części KRS. Może wytypować posłów – i tylko do tego, plus senatorów wybranych przez izbę wyższą, ogranicza się tu kompetencja władzy ustawodawczej. Władza wykonawcza w Radzie to minister sprawiedliwości i przedstawiciel prezydenta.

A sędziowie?

Okrągły Stół postanowił, że sędziowie mają mieć „przewagę" w KRS, jej skład ma nie być równoważny. Tymczasem sędziowie z politycznym poparciem nie do końca reprezentują w Radzie trzecią władzę. Największa wartość KRS polega na tym, że ten organ ma reprezentować sędziów. A my nie wiemy nawet, kto poparł wybranych do Rady, bo listy poparcia są utajnione. A tymczasem Rada opiniuje nowelizacje przepisów, także procedur. W imieniu trzeciej władzy przedstawia swój punkt widzenia. A po takiej zmianie w KRS pojawiają się wątpliwości, czy władza sądownicza jest odrębna od ustawodawczej i wykonawczej.

Wybór przez Sejm osób, które mają być apolityczne i spełniać wysokie standardy, nie jest czymś niezwykłym: prezes NIK, prezes NBP...

Ale to nie jest trzecia władza. Konstytucja wyraźnie wskazuje, że o ile między pierwszą i drugą władzą nie musi być niezawisłości, to z trzecią – już tak.

Skoro jest tak źle, to jak naprawić tę sytuację?

Nie będzie to proste. Gdy zniszczono struktury, może być trudno odkręcać to, co pozmieniano.