Władysław Bartoszewski dla Die Welt

Die Welt: Kiedy poznał pan Jana Karskiego?

W sierpniu 1942 roku w Warszawie. Nie znałem oczywiście jego nazwiska. Rozpoznaliśmy się za pomocą hasła. Wszystko odbywało się w warunkach konspiracyjnych. Nieco później spotkałem go ponownie.

Już wtedy wrócił pan z Auschwitz?

Tak. Zostałem zwolniony w 1941 roku, dzięki wysiłkom Czerwonego Krzyża, dla którego pracowałem w Warszawie. Po pewnym okresie wymagającym zachowania ostrożności, czegoś w rodzaju kwarantanny, zacząłem współpracę z Armią Krajową. Zaangażowałem się także w działalność jednej z organizacji katolickich o profilu wychowawczym i charytatywnym. Na czele tej grupy stała znana pisarka Zofia Kossak. Miała wiele wspólnego z pisarką Gertrud von le Fort.

I dlatego że wyraził pan zainteresowanie broszurą Kossak dotyczącą sytuacji w Polsce, doszło do pana spotkania z Karskim?

Nie wiedziałem jednak, kto przede mną stoi. Nie wiedziałem nic o jego tajnych misjach ani że wcześniej był w rękach gestapo. Zdradzili go Słowacy, ale uwolnił go polski ruch oporu. Karski przedstawił się jako członek katolickiego Frontu Odrodzenia Polski, a nie jako bojownik ruchu oporu. To była jego druga rola. Był to wysoki, szczupły i przystojny młody mężczyzna. Odniosłem wrażenie, że jest oficerem. Nie było to jednak zgodne z prawdą. Karski był oficerem rezerwy i w podziemiu zajmował się sprawami politycznymi. Przedmiotem jego zainteresowań była tocząca się wojna, terror, co zresztą interesowało każdego Polaka. Karski studiował prawo i krótko przed wojną został powołany do wojska. Trafił do byłych koszar austriackich w Oświęcimiu. Stacjonował dokładnie w tych barakach, które potem stały się częścią obozu Auschwitz I. Tego człowieka przysłano mi więc jako łącznika z panią Kossak.

Sprawdzał, czy jest pan godny zaufania?

Mniej więcej. Był wtedy ortodoksyjnym katolikiem. Jego prawdziwe nazwisko brzmiało Kozielewski. Jego brat był przed wojną oficerem policji. W 1939 roku został szefem granatowej policji w Warszawie podległej władzom niemieckim. Współpracował jednak z ruchem oporu, za co został aresztowany i wysłany do Auschwitz. Nazwisko Karski było pseudonimem Jana. Czy gestapo poznało kiedykolwiek jego prawdziwą tożsamość? Tego nie wiem.

Właśnie ten Karski przedostał się do Anglii, aby poinformować aliantów o sytuacji w Polsce. Pragnąc być wiarygodnym, przeniknął do warszawskiego getta oraz do jednego z obozów śmierci.

Pomógł mu w tym żydowski oraz polski ruch oporu. W ten sposób dostał się dwa razy do getta i do jednego z obozów w Bełżcu. Chodził tam w przebraniu ukraińskiego strażnika, po ciałach półżywych Żydów. Te obrazy prześladowały go przez resztę życia.

W pamiętnikach Karskiego często pojawia się słowo  służba.

To efekt wychowania, a także wpływ etosu Legionów marszałka Piłsudskiego z okresu I wojny światowej. Legionistą był brat Karskiego. Ci ludzie kierowali się ponadpartyjnym etosem służby dla kraju. Karski marzył, by zostać dyplomatą, najlepiej ambasadorem.

Ale "arystokrata" Karski był synem siodlarza z Łodzi, który nie miał prawie żadnych wspomnień o ojcu.

Takie wartości wpajała szkoła i uczelnie. Polska nie zaprzepaściła dwu dziesięcioleci między wojnami. Zbudowano nie tylko port w Gdyni, ale stworzono znacznie więcej. Zorganizowano pocztę i kolej, które były nawet w lepszym stanie niż obecnie. Kraj był w 1939 roku w znacznie większym stopniu zjednoczony niż Węgry czy Czechosłowacja. Polacy byli zjednoczeni także w czasie wojny. Co najmniej w sprawie tego, co odrzucali. Ilustrują to dobrze pamiętniki Karskiego. Przemawia w niej nie ten sceptyczny Karski, który został po wojnie profesorem Georgetown University, lecz młody Karski. 28-letni człowiek, który miał dostęp do Komendy Głównej Armii Krajowej, a więc do serca polskiego ruchu oporu.

Będąc w latach 80. profesorem w Monachium, dokładał pan starań, aby przekazać studentom informacje, że w czasie wojny mieszkańcy Polski w zdecydowanej większości wierzyli w klęskę Hitlera. Czy podzielał pan wtedy tę wiarę?

Po naszej stronie było prawo. Mieliśmy też silnych sprzymierzeńców. Państwo, które odrodziło się po 123 latach, było przecież w stanie przetrzymać te dwa – trzy lata! Polacy posiadali tę szczególną wiarę w przyszłość. Do tego trzeba być doprawdy katolickim, chłopskim narodem.

Pisał pan kiedyś, że spotkanie z Karskim odegrało w pana życiu decydującą rolę.  Dlaczego?

W pewnej chwili z organizacji katolickiej dowiedzieliśmy się, że Karski opuścił Warszawę. Potem nadeszła wiadomość, że wrócił. Wiadomo było, z kim rozmawiał na Zachodzie: z ministrem spraw zagranicznych Edenem i prezydentem Rooseveltem. Ten człowiek był w centrum historii świata! Dla takiego młodego człowieka jak ja miał wielkie znaczenie fakt, że go poznałem. Karski poinformował Roosevelta o sytuacji w Polsce oraz o Holokauście. Był tragiczną postacią, której nie udało się osiągnąć zamierzonego celu, jakim było wstrząśnięcie sumieniem świata. Jego posłanie jest jednak ciągle żywe.

Uczestniczył pan w ruchu oporu i pomagał także Żydom. Czy miał pan wtedy sąsiadów, których musiał się obawiać?

Mieszkałem na drugim piętrze kamienicy przy ulicy Mickiewicza 37, w domu zamieszkałym przez inteligencję. Jeżeli ktoś się kogoś lękał, to nie Niemców. Nie musiałem się obawiać na ulicy oficera, który nie miał rozkazu aresztowania mnie. Ale musiałem się bać sąsiada, który zauważył, że kupuję więcej chleba niż zwykle.

Karski popadł później w zapomnienie. Także pan nie miał  z nim kontaktu. Do czasu, gdy odwiedził go Claude Lanzmann w 1977 roku. Dlaczego Karski tak długo milczał?

Nie uczestniczył w życiu polskiej emigracji w Ameryce. Była zresztą jak zawsze podzielona. Karski był w innej sytuacji. Był amerykańskim politologiem. Ożenił się z Polą Nireńską, wywodzącą się z polskiej rodziny żydowskiej, która przeżyła jako jedyna. Sam Karski był nieznany poza swoim uniwersytetem. Kiedy Elie Wiesel przyjechał w latach 60. do Polski w charakterze naukowego turysty, zapytałem go, jak się powodzi Karskiemu. Nazwisko to nigdy nie obiło mu się o uszy.

Wkrótce ukaże się w Niemczech książka Yannicka Haenela, który ostro atakuje Claude Lanzmanna za to,  że miał zniekształcić wypowiedzi Karskiego w swym filmie "Shoah". Jak pan  to skomentuje?

Poznałem Lanzmanna. Ma niewątpliwie duże zasługi, ale jest także prawdziwym arogantem. Kiedy zbierał w Polsce materiały do swego filmu – co wiem od jego ówczesnej tłumaczki – nie chciał rozmawiać z dwiema osobami: Markiem Edelmanen (przywódcą powstania w getcie) oraz ze mną. Bo my wiedzieliśmy dokładnie, jak było. A Lanzmann szukał tych, którzy takiej wiedzy nie posiadali i którzy mogli potwierdzić jego tezę. Byli to polscy kolejarze. Rozmawiał w Ameryce z Karskim, który skarżył mi się później, że Lanzmann wyciął wszystko, co dotyczyło Polskiego Państwa Podziemnego. Tłumaczył się, że obowiązkiem reżysera jest dokonanie skrótów. Ale Karski nie spadł z nieba w okupowanej Polsce. Jego pobytu w obozie nie zorganizowało mu żadne biuro podróży, lecz struktury państwa podziemnego. Tak samo jego spotkania z działaczami syjonistycznymi i socjalistycznymi w Warszawie.

W socjalistycznej Polsce  Karski był tabu.

Po raz pierwszy wspomniałem o nim w 1969 roku w mojej książce wydanej przez katolickie wydawnictwo Znak, nad którą czuwał biskup  Wojtyła.

W 1999 roku Karski tłumaczył fakt, że nie było niemieckiego wydania jego wspomnień tym, iż uważa ją za nieprzyjemną dla niemieckich czytelników i nie chciałby narażać na szwank sojuszu transatlantyckiego. Czy to prawda?

Jak najbardziej. Panowała zimna wojna. Karski był przecież politologiem, a tematem jego książek był los podzielonej Europy. Wykładał przy tym także na uczelniach amerykańskiej armii i CIA.

Karski nie miał dzieci.  Jakie były losy jego żony?

W czasie wojny nie było jej w Europie, ale bardzo cierpiała z powodu wymordowania jej rodziny. Cierpiała też na manię prześladowczą i w końcu popełniła samobójstwo. Kiedy odwiedziłem go w 1977 roku w Ameryce, spotkaliśmy się poza domem. Mówił, że jego żona jest chora.

Czy Karski był wierzącym chrześcijaninem?

Nigdy go o to nie pytałem. Siedzieliśmy razem w 1977 roku, dwaj żołnierze Armii Krajowej, i było coś nostalgicznego w naszych wspólnych wspomnieniach. Powiedział: "A więc żyjemy, ale wielu wokół nas, nawet moja żona, nie wie, co przeżyliśmy". W 1989 roku odwiedził nową Polskę. Śmierć zastała go w Ameryce w czasie partii szachów z polskim dyplomatą Stanisławem Handzlikiem. Handzlik zginął w ubiegłym roku w Rosji w katastrofie lotniczej.