Mimo że sam skorzystał na otwarciu rynków, budował za granicą swoją fortunę...
To jest typ polityka, który wymyka się podziałowi na prawicę i lewicę, to taka lewico-prawica. Nacjonalizm plemienny, co w wykonaniu amerykańskim jest szczególnie pokraczne. I do tego lewicowy populizm, protekcjonizm, ochrona programów socjalnych, wrogość wobec międzynarodowych instytucji, w tym finansowych. Ale jest też drugi pogląd, któremu pozostaje wierny: to podziw dla siły, dla mocnych ludzi. Jako ktoś, kto pracował w biznesie nieruchomościowym, podzielenie stref wpływów z Władimirem Putinem jest czymś, na co obaj dżentelmeni bardzo ochoczo by przystali. On mógłby zrobić to, o czym marzy Putin, czyli Jałtę 2.0. A handel polegałby na tym, że oba kraje uzyskują to, co jest dla nich najważniejsze: Amerykanie wsparcie Rosji dla nowego rozdania na Bliskim Wschodzie w zamian za zrozumienie Amerykanów dla aneksji Krymu lub czegoś więcej. Tego typu myślenie jest dla mniejszych krajów zabójcze, bo wtedy nie decyduje prawo międzynarodowe, nie zasady, nie podpisane traktaty, tylko siła, której my mamy mniej niż inni. A potem obaj panowie się pokłócą, co może być jeszcze niebezpieczniejsze.
Trump był parę dni temu w Szkocji, cieszył się z Brexitu. On chce rozsadzenia Europy?
W Anglii wygrali narodowi populiści, brytyjscy pisowcy, a on odczuwa ideologiczną sympatię do tego typu myślenia. Ale z jednym, co powiedział, się zgadzam: wiele krajów europejskich jechało na gapę w sojuszu północnoatlantyckim, nie wydając na obronność tyle, ile NATO rekomenduje. Trump ostrzega, że amerykański parasol będzie otwarty tylko dla krajów, które tę rekomendację wypełniają.
Wykłada pan na Harvardzie. Tam mówią, że zwycięstwo Trumpa jest realne?
Dziewięć miesięcy temu byłem w USA świadkiem zakładu o tysiąc dolarów, że Trump nie zostanie nominatem partii republikańskiej
Kto się zakładał z kim?
Tego nie mogę powiedzieć, ale bardzo znani ludzie. I skoro to się ziściło, a wydawało się niewyobrażalne, to oczywiście teraz panuje wielka niepewność. Z jednej strony trudno sobie wyobrazić, aby Trump sklecił koalicją etniczną, która wychodzi poza matecznik białych mężczyzn. Aby głosowała na niego większość Latynosów, czarnoskórych czy nawet większość białych kobiet. A skoro tak, jego zwycięstwo wydaje się niemożliwe. Ale jego populizm to coś, co może być atrakcyjne dla wyborców socjalisty Sandersa. To jest taki klasyczny sojusz narodowej retoryki z socjalnymi postulatami, który wygrał w Polsce, wygrał w Wielkiej Brytanii, może wygrać powtórzone wybory w Austrii, który uprawia Marine Le Pen we Francji i który może doprowadzić do katastrofy, gdyby Trump wygrał w Stanach Zjednoczonych. To nowa polityka, która się przetacza przez cały świat zachodni. Pytanie, czy liberalne centrum w USA wytrzyma ten napór czy nie.
W tej sytuacji Polska może powinna przerzucić ciężar obrony na współpracę wojskową z Niemcami i Francją?
Nie przerzucić, tylko uzupełnić. Lepiej mieć dwie polisy ubezpieczeniowe niż jedną. W tym kontekście ucieszyła mnie deklaracja Jarosława Kaczyńskiego o potrzebie budowy europejskiej armii. Co prawda świadczy o tym, jak słabo zna się na Unii, bo jest to mrzonka, nie będzie europejskiej armii. Natomiast wzmocnienie europejskiej obronności to coś, o co nasz rząd i ja osobiście zabiegałem i co może być pozytywnym wynikiem nieszczęścia, jakim jest Brexit. Dobrze zatem, że człowiek rządzący Polską wreszcie mówi, jak Unię reformować, a nawet wzmacniać, a nie, jak ją osłabiać. Ewidentnie potrzebna mu jest jednak informacja, co jest osiągalne w sferze bezpieczeństwa w ramach Unii. A możliwe jest użycie jednej z europejskich grup bojowych oraz uruchomienie mechanizmu przewidzianego w traktacie z Lizbony, czyli wzmocnionej współpracy w sferze obronności. Jednak w kontekście europejskiej obronności należałoby wprowadzić odwrotność tego, co proponuje prezes Kaczyński – zabetonowania zasady jednomyślności. Osobowościom autorytarnym wydaje się, że jednomyślność jest bardzo fajna. Można sobie coś zawetować a potem cała Europa, jak przy okazji traktatu z Lizbony, musi pielgrzymować, żeby to weto zdjąć. Ale radzę myśleć dalej niż czubek własnego nosa, bo wetować możemy nie tylko my. W kontekście NATO, gdzie obowiązuje zasada jednomyślności, to może mieć dla nas kiedyś bardzo niefortunne konsekwencje, gdyby jeden kraj miał zablokować niesienie nam pomocy. Dlatego jeśli od nowa konstruujemy europejską nogę Zachodu w dziedzinie bezpieczeństwa, to trzeba uniknąć błędów NATO. Po pierwsze, mieć mechanizm większościowy podejmowania decyzji, a nie jednomyślność, a także dopuścić do wzmocnionej współpracy tylko te państwa, które traktują to poważnie, wydają dość na obronność, są gotowe poddać swoje wojska pod wspólne dowództwo bez narodowych wyłączeń, a także łożyć nawet na te operacje, w których nie będą brały udziału.
Po Brexicie współpraca z Niemcami i Francją powinna zostać pogłębiona także w innych niż obrona obszarach?
Dokładnie tak. Rząd powinien najpierw dokonać rachunku sumienia za katastrofalny błąd, jakim było postawienie na Wielką Brytanię i pozostawanie na marginesie Unii. Trzeba wrócić do ambicji współzarządzania Unią, wrócić do jej politycznego centrum.
Dlaczego mamy wykluczyć Wielką Brytanię z naszej polityki?
Ona sama się wykluczyła z wpływów na politykę europejską przynajmniej na dekadę. I to niezależnie od tego, co tam będzie się teraz działo, jakie Brytyjczycy podejmą decyzje. A nasze akcje spadły razem z tymi, którzy mieli być dla nas oparciem.
A może warto oprzeć się też na innych krajach Unii? Hiszpania wraca do gry, w wyborach tydzień temu populiści znaleźli się tam w defensywie...
Hiszpania dziesięć lat temu była na podobnej pozycji, co my: na progu odegrania wielkiej roli. Ale potem z tego się wykluczyła własnymi problemami wewnętrznymi, gospodarczymi, politycznymi i konstytucyjnymi. To jest przykład, jak można urosnąć, po czym na ostatnich 100 metrach nie dociągnąć do mety. Z kolei we Włoszech mamy poważny kryzys bankowy. To pokazuje, jak bardzo trzeba się starać, jak spójna musi być polityka wewnętrzna z zagraniczną, aby jako stosunkowo słabszy kraj aspirować do przywódczej roli. Ale oczywiście nie można tego osiągnąć, jeśli ma się ambicje bycia tylko regionalnym psujem.
Mówi pan o koncepcji Międzymorza?
Ciszej nad tą mrzonką. Ona nie jest bezkosztowa. Kraje Międzymorza już powiedziały dobitnie, że nie życzą sobie polskiego przywództwa w krucjacie antyrosyjskiej lub antyniemieckiej. A przez tę mrzonkę odwróciliśmy się od tych sojuszy, które są dla nas efektywne.
Niemcy prowadziły przez ostatni rok bardzo wstrzemięźliwą politykę wobec rządu PiS...
Co oznacza, że nadal mamy szansę na naprawę swojego błędu...
Merkel chcą utrzymać możliwie bliskie relacje z Warszawą...
Takie mam wrażenie. Ale to pod warunkiem, że Polska zacznie się zachowywać odpowiedzialnie, przestanie łamać praworządność, wartości europejskie w polityce wewnętrznej. I wrócimy do mówienia i myślenia, jak naprawiać Unię Europejską, a nie, jak ją paraliżować.
Tyle że Niemcy są gotowi na dalej idący kompromis w sprawie Trybunału Konstytucyjnego niż opozycja.
To jest polska i europejska sprawa, a nie niemiecka. Jak można mieć kompromis z konstytucją? Wystarczy przestać ją łamać.
Można w mniejszym lub większym stopniu pójść za rekomendacjami Komisji Weneckiej.
Wystarczy je wdrożyć, co rząd obiecywał. Ale prezes Kaczyński mówi jasno: funkcjonujący Trybunał Konstytucyjny to zawalidroga w procesie koncentracji władzy. Powinien więc wybrać między swoją żądzą władzy a strategicznym interesem Polski.
Bez kompromisu nie wyjdziemy z tej patowej sytuacji.
To prezes Kaczyński powinien się martwić o to, jak wybrnąć z zaułka, w który zabrnął.
Tyle że szczyt NATO odbywa się w Warszawie, Barack Obama spotka się w jego trakcie z prezydentem Dudą w cztery oczy, Amerykanie przejęli odpowiedzialność za batalion ramowy w Polsce. Waszyngton jakby przeszedł do porządku dziennego nad kryzysem konstytucyjnym...
Gdyby decyzja o szczycie NATO zapadała podczas rządów PiS, to on nie odbyłby się w Warszawie. Ale ta decyzja zapadła za czasów PO, mamy szczyt w Warszawie, bo Tomasz Siemoniak i ja przekonaliśmy do tego Donalda Tuska. Szkoda, że to spotkanie nie jest jednoznacznym polskim sukcesem, że osiągając początek tego, o co wszyscy zabiegaliśmy – wzmocnienie wschodniej flanki – jednocześnie musimy się wstydzić i świecić oczami jako kraj-dziwadło, który sam sobie paraliżuje Trybunał Konstytucyjny. Niestety, uważani jesteśmy za państwo problematyczne, a nie takie, które wypełnia swój polityczny potencjał. Sojusznicy pytali zresztą opozycję, w tym mnie, czy przekładać tę presję w sprawie rządów prawa w Polsce na kwestie bezpieczeństwa. Prosiliśmy, aby absolutnie tego nie robić. Interesy Polski są tu ważniejsze niż pisowskie bezprawie. Ale PiS nie powinien sobie wyobrażać, że świat zachodni nie widzi tego, co robią, że za to nie będzie konsekwencji.
Brexit oznacza też jeszcze jedno: koniec poszerzenia Unii, w tym o Ukrainę, co było pana najważniejszym celem politycznym. Nie warto to uczciwie powiedzieć Ukraińcom?
Odwrotnie – trzeba ich pochwalić za te reformy, których już dokonali, takie jak urealnienie cen gazu. Premier Jaceniuk wiedział, że zapłaci za to stanowiskiem. Ale zrobił to, czego nie zrobili jego poprzednicy przez 20 lat, zaoszczędził 7 proc. ukraińskiego PKB, które do tej pory szły na subsydia gazowe i korupcję. Premier Hrojsman deklaruje, że walka z korupcją jest jego najważniejszym priorytetem – trzeba trzymać go za słowo. Ukraina wdraża umowę stowarzyszeniową z Unią. Na 93 proc. swojego terytorium jest krajem wolnym i demokratycznym. Natomiast to Polska, łamiąc rządy prawa i stając się problemem w Unii, przestała być dla Ukrainy wzorem do naśladowania. Nasz głos w sprawach tego kraju jest znacznie słabszy niż kiedyś. A pamiętajmy, że europejska wyprawa na ukraińskie dzikie pola nigdy nie miałaby miejsca, gdyby nie zaufanie do Polski i przejęcie przez Unię polskich celów polityki wschodniej. Gdy w 2008 roku po raz pierwszy rozmawiałem z Bydgoszczy z ministrem Steinmeierem, uznał, że polski cel przyjęcia Ukrainy do Unii w 2020 r. jest realistyczny. Ale to Ukraińcy zmarnowali wtedy swoją szansę, zaniechali niezbędnych reform. Zobaczymy, jak będzie teraz.
Radosław Sikorski pełnił najdłużej w III RP funkcję ministra spraw zagranicznych (2007–2014); marszałek Sejmu 2014–2015, obecnie wykłada na Uniwersytecie Harvarda
