Robert Kaplan: Najważniejszymi państwami w Europie są Niemcy i Polska

Zamieszczający rozmowę Ziemowita Szczerka z gościem krakowskiego festiwalu Conradowskiego portal interia.pl tak przedstawia rozmówcę:

Robert Kaplan to jeden z najbardziej uznanych analityków geopolitycznych na świecie. Pracuje w agencji „Stratfor”, nazywanej „cieniem CIA”.

Robert Kaplan był korespondentem wojennym, zajmował się m.in. Europą Wschodnią, Bliskim Wschodem i basenem Oceanu Indyjskiego. Przez jakiś czas mieszkał w Izraelu, gdzie - jako Amerykanin żydowskiego pochodzenia - wstąpił na ochotnika do izraelskiej armii. Po powrocie do Stanów był doradcą amerykańskich sił zbrojnych, w tym sił specjalnych.

Kaplan odnosząc się do swej najnowszej książki – The Revenge of Geography: What the Map Tells Us About Coming Conflicts and the Battle Against Fate – podkreśla:

Weźmy na przykład Rosję. Jeśli spojrzymy na mapę, to zrozumiemy, że Władimir Putin realizuje po prostu rosyjskie cele geopolityczne. Władimir Putin, który jest postrzegany w Stanach jako demon, po prostu patrzy na świat jak Rosjanin. Rosja była w historii atakowana przez Mongołów, Litwinów, Polaków, Francuzów, Niemców, i tym, co ją za każdym razem ratowało, była przestrzeń. Rosja potrzebuje więc bufora w postaci jak największej przestrzeni wokół swojego centrum. Dlatego go tworzy.

W Europie to stara wiedza.

Ale w Stanach mało kto to rozumie, włącznie z intelektualistami. Rosja po prostu potrzebuje stref buforowych i tworzy je: w Azji Środkowej, w Europie Wschodniej, na Kaukazie. Moja książka ma sprawić, że ruchy Putina będą rozumiane na świecie. Nie usprawiedliwiam go, po prostu pomagam pojąć, jak myśli. (…)

A w jaki sposób tworzyć takie strefy buforowe? Putin mógłby - na przykład - w imię tworzenia stref buforowych na Kaukazie najechać Gruzję, ale trudno byłoby mu ją utrzymać. Byłaby tam prawdopodobnie druga Czeczenia.

Oczywiście. Myślę, że sprawa z Gruzją to był prosty efekt tego, że były prezydent George W. Bush obiecał za dużo. A obiecał, że Zachód wstawi się za Gruzją, że Gruzja kiedyś znajdzie się w NATO. A Saakaszwili za głośno krzyczał.

A gdyby Gruzja była członkiem NATO?

Wtedy najprawdopodobniej nie zostałaby zaatakowana, ale rzecz w tym, że nie była członkiem NATO. Nie zasługiwała na to, by być członkiem NATO. Jest biedna, zacofana i skorumpowana. A przede wszystkim - nie leży w Europie.

A kim jest nowo wybrany premier Gruzji Bidzina Iwaniszwili?

Zbił fortunę w Rosji, a Rosja na to pozwoliła. Myślę, że Iwaniszwili będzie grał jak prozachodni demokrata, ale w rzeczywistości nigdy nie zrobi nic niekorzystnego dla Rosji.

Czyli rozwiązanie dla Rosjan idealne.

Tak, Rosja będzie miała zabezpieczoną gruzińską flankę bez konieczności żadnej zbrojnej interwencji. Nie będzie drugiej Czeczenii, bo proszę spojrzeć, jak wyglądała rosyjska historia na Kaukazie…

Kapla pytany był też o tezy swojego szefa George’a Friedmana, że Polska ma szansę stać się liderem Środkowej Europy, tworząc coś w rodzaju dawno już planowanego „Międzymorza”, gdyby nie to, że państwa Europy Środkowej patrzą na Polskę raczej jako na zagrożenie niż potencjalnego lidera.

Wydaje mi się, że Europa pomiędzy Rosją a Zachodem pozostanie podzielona. Jak więc miałaby włączyć się w grę jako całość?

Po pierwsze, Polska jest duża: ma dużą gospodarkę, dużą liczbę ludności. Jest zwartym narodem - nie ma u was mniejszości etnicznych, jak w byłej Jugosławii. Położona jest w krytycznym miejscu. Zwiększa budżet obronny, podczas gdy inne europejskie kraje go zmniejszają. A zwiększanie budżetu obronnego oznacza, że Pentagon będzie traktował Polskę z większym szacunkiem, jako poważnego sojusznika.

Pentagon, póki co, wycofuje się z Europy Środkowej

.

I tak, i nie. NATO nadal jest jedynym graczem w regionie. Gdyby nie było NATO, państwa bałtyckie by dziś nie były niepodległe. Nie lekceważmy NATO, ono nadal jest w grze.

A co do roli Polski: nie tylko George Friedman o tym mówił. Mówił też o niej Brzeziński. Chodzi o centralne miejsce Polski w Europie Środkowej. Jeśli chodzi o moją opinię, to dwoma obecnie najważniejszymi państwami w Europie są Niemcy i Polska. Francja traci na znaczeniu. Jest ekonomicznym kaleką. Jest istotna do pewnego stopnia w Afryce, ma dobre wojsko, ale niedoinwestowane. Armia Wielkiej Brytanii jest świetnie wyszkolona, dowództwo ma najwyższą jakość, ale też jest niedoinwestowana. Hiszpania to kaleka ekonomiczny, Włochy też. Belgia też, poza tym, jest za mała. Holandia jest za mała, Węgry są za małe. Kto pozostaje? Niemcy i Polska.

Polska, powtórzmy, jest ważna ze względu na swoje strategiczne położenie, liczbę ludności i zwarte społeczeństwo. I przez to, że tak ważna jest dla niej kwestia obronności. Inne kraje Europy nie podchodzą do tych spraw specjalnie serio.

Tradycyjnie, za Piłsudskim i Giedroyciem, mówi się o roli Polski na Wschodzie, zwłaszczana Ukrainie i Białorusi. Jednak Kaplan zauważa:

Nie wydaje mi się, by Polska miała jakąkolwiek rolę na Ukrainie i Białorusi, bo to jest poza polskimi możliwościami.

Chodzi o rolę Polski na Wschodzie jako członka UE i NATO.

- Polska może wspierać integrację europejską Ukrainy, ale zbyt daleko w tym nie zajdzie, bo Europa nie jest obecnie tym zainteresowana. Polska graniczy z Ukrainą, Białorusią, krajami bałtyckimi i Rosją w Prusach Wschodnich. Lubię tak nazywać ten region. Polska ma rolę do odegrania w krajach bałtyckich. Być możne na Białorusi, bo Łukaszenka nie będzie tam rządził wiecznie. A ktoś, kto go zastąpi, może mieć inny pogląd na politykę zagraniczną. Albo choć próbować.

Czy Białoruś może w ogóle mieć inną politykę zagraniczną?

Może nie być tak niewolniczo prorosyjska jak jest teraz. W pewnym sensie Białoruś jest teraz częścią Rosji.

A czy Ukraina może się wyrwać ze swojej sytuacji geopolitycznej?

Ukraina próbuje, ale ze słabą Unią Europejską to będzie trudne. I oficjalnie pewnie zostanie niepodległa, ale będzie zależna od Rosji.

Cała?