Jaka będzie pańska myśl przewodnia wykonywania funkcji rzecznika praw obywatelskich, jeżeli pan nim zostanie?
Rzecznik praw obywatelskich powinien być niezależnym adwokatem społeczeństwa, rzecznikiem praw, a nie poglądów. I ja byłbym takim rzecznikiem. Moim credo jest art. 30 konstytucji, który wyraża zasadę ochrony godności człowieka. Każdy ma prawo do szczęścia, do godnego życia, do posiadania pozycji prawnej równej ze wszystkimi innymi. Bardzo dużo ludzi w naszym kraju czuje się gorzej traktowanych z różnych powodów.
Mówi pan o ochronie godności człowieka i grup. Jakie to konkretnie grupy, które dzisiaj widzi pan jako te, które są najbardziej wykluczane?
Dobrze, że pojawiło się słowo „wykluczenie", bo ja dostrzegam wielu ludzi, którzy się czują wykluczeni. Ludzie z niepełnosprawnościami, ludzie dotknięci kryzysem bezdomności, ludzie, których nie stać na godne życie, ludzie, którzy czują się pokrzywdzeni, czują pogardę, czują nienawiść z różnych powodów. Jest też cała sfera problemów związanych z osobami najuboższymi, sytuacja dzieci, rodzin niepełnych, rodzin wielodzietnych, osób chorych czy ofiar przemocy. Często to osoby, które nie czują się pełnoprawnymi członkami społeczeństwa. Tylko w zeszłym roku z prośbą o pomoc do RPO zgłosiło się 70 tys. takich osób. Dla mnie niezwykle ważne jest zagwarantowanie tego, że mają gdzie szukać pomocy.
A kobiety, które uważają, że ich prawa zostały podeptane w wyniku październikowej decyzji Trybunału? Czy to grupa, która mieści się w tym, o czym pan mówi?
W tej grupie mieści się każdy, kto czuje się pokrzywdzony, niezależnie od światopoglądu, niezależnie od poglądów politycznych. Celowo przez całą swoją dotychczasową działalność naukową czy zawodową nie manifestowałem swoich przekonań. Uważam, że właśnie z tego powodu dostąpiłem tego zaszczytu, że jestem popierany przez tak szerokie grono posłów i dlatego nie ujawniam ani swojego światopoglądu, ani moich preferencji politycznych, bo chciałbym, aby każdy czuł się tak samo komfortowo, przychodząc do biura RPO. Chcę, aby każdy Polak bez względu na swoje przekonania czuł, że będzie we mnie miał adwokata swoich spraw.
Cytowany przez OKO.press prof. Mirosław Wyrzykowski twierdzi, że jeśli ktoś godzi się na naruszanie konstytucji i się nie wypowiada, to nie może się nazywać prawnikiem.
Nie czuję się adresatem tych słów. Wypowiadałem się w formach, w jakich wypowiada się człowiek nauki, czyli w publikacjach naukowych. Mam ponad 100 publikacji, również z ostatnich sześciu lat. Zabierałem głos w sprawie niezależności wymiaru sprawiedliwości, Trybunału Konstytucyjnego, wolności zgromadzeń.
Czy naukowo zgodziłby się pan np. z prof. Bodnarem, który twierdzi, że w Polsce idziemy w kierunku innego ustroju niż demokracja liberalna?
Pełen dostęp do treści "Rzeczpospolitej" za 5,90 zł/miesiąc
Zakładam, że panu chodzi głównie o problemy władzy sądowniczej, trójpodział władzy. W tej chwili mamy do czynienia z postępowaniami, które się toczą na poziomie międzynarodowym. Sprawa ETPCz, sprzed kilku tygodni wyrok Xero Flor przeciwko Polsce, który nie jest jeszcze prawomocny. Jeżeli tylko to orzeczenie się uprawomocni bądź dojdzie do wydania wyroku przez wielką izbę trybunału, to – jeśli zostanę Rzecznikiem – pierwsze, co zrobię, to przedstawię konkluzje, wytyczne zawarte w tym wyroku organowi, który jest odpowiedzialny w Polsce za wykonywanie wyroków strasburskich, czyli ministrowi spraw zagranicznych. I będę domagał się ich respektowania. Gdy chodzi z kolei o problematykę odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, to czekamy na bardzo ważny wyrok TSUE wywołany skargą Komisji z marca 2021 r. i również ten wyrok, jak się spodziewam, w sposób kategoryczny potwierdzi bądź zaprzeczy pewnym zarzutom. RPO nie ma kompetencji prawodawczych, natomiast to, co mogę robić to pokazywać pewne standardy i zachęcać do poszukiwania kompromisu w oparciu o te standardy.
Jak chce pan gwarantować niezależność RPO?
Myślę, że swoim dotychczasowym życiem zawodowym, naukowym, udowodniłem właśnie tę niezależność. Nigdy nie manifestowałem swoich poglądów politycznych czy mojego światopoglądu i nie mam zamiaru tego robić również jako RPO. Powiedziałem również jasno popierającym moją kandydaturę politykom – ja nie będę rzecznikiem waszych partii czy waszych programów. Dostrzegam, że nasz kraj jest podzielony, podzielony pod względem światopoglądowym, pod względem przekonań politycznych. I rolą RPO jest to, by otworzyć szeroko drzwi do swego biura dla każdego. Nikt nie może się krępować, decydując się na złożenie skargi do rzecznika, tym, że rzecznik ma taki a nie inny światopogląd. I dlatego uważam, że tutaj tkwi siła tej niezależności. Nie jestem „za" ani w opozycji do jakiejkolwiek partii politycznej. Jestem za prawem każdego obywatela do równego traktowania i sprawiedliwości.
Sprawy praktyczne: czy jak prof. Bodnar będzie pan zaskarżał uchwały samorządów lokalnych tzw. strefy wolne od LGBT?
Te uchwały są różne i każdą z nich należy oceniać osobno. Są też różnie oceniane przez wojewódzkie sądy administracyjne, które się wypowiadały w tych sprawach – są wyroki uwzględniające skargi, jak i takie, które odrzucają skargi. Druga sprawa: skargi kasacyjne na te orzeczenia – bo mamy do czynienia póki co wyłącznie z orzeczeniami pierwszej instancji – są w NSA. Jest mi niezręcznie wypowiadać się jako osobie zatrudnionej w NSA, współpracującej na co dzień z sędziami o przewidywanym rozstrzygnięciu tych spraw. Kiedy zapadną orzeczenie NSA, kiedy się ustabilizuje linia orzecznicza NSA w tych sprawach, wtedy będę z pewnością tą linią orzeczniczą podążał.
Z jakich narzędzi będzie pan korzystał jako RPO?
Mam zamiar przyłączać się do jak największej liczby postępowań administracyjnych i sądowych. Wspierać ludzi, którzy poszukują sprawiedliwości w TK, składając skargi konstytucyjne, korzystać ze środków nadzwyczajnych, takich jak kasacja, skarga kasacyjna do Sądu Najwyższego, oraz z dobrego środka prawnego, który został wprowadzony, jakim jest skarga nadzwyczajna. Dziś nie jest to jeszcze często używana forma, a jest to skarga na niekonstytucyjność orzeczenia sądu. Będę korzystał także z wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, z opinii „przyjaciela sądu" w postępowaniach przed Trybunałem w Luksemburgu czy Trybunałem w Strasburgu. Są również inne zadania, które rzecznik powinien wykonywać. Moim zdaniem trzeba jak najbardziej promować znajomość wolności i praw człowieka zarówno wśród obywateli, jak i w wielu różnych środowiskach. Np. gdybym został rzecznikiem, to jedną z pierwszych rzeczy, jakie bym zrobił, to chciałbym się zwrócić do komendanta głównego Policji z prośbą, żeby przyjął zaproszenie – ja sam chętnie poprowadziłbym cykl seminariów dla policjantów, żeby jasno przedstawić, jakie są standardy dotyczące zatrzymania, rozpytywania podczas zgromadzeń, bo widzę tutaj pewien brak wrażliwości ze strony niektórych funkcjonariuszy i uważam, że warto by było postawić na działania edukacyjne.
Będzie pan na komisariatach o 3 w nocy?
RPO pełni funkcję krajowego mechanizmu prewencji tortur. Jeśli ktoś ma kontakt z władzą, z policją, i czuje, że jego prawa nie są traktowane z należytym szacunkiem, to rzecznik ma obowiązek tam być. Dla mnie to jest oczywiste, że jeśli się okaże, że jakiś obywatel o 3 nad ranem przebywa w komisariacie i poszukuje ochrony prawnej, nie wie, co ma ze sobą zrobić, jest bezradny, to ja jako rzecznik mam obowiązek być tam i chronić prawa tego człowieka.
Mówi pan, że będzie pan składał wnioski do TK – czyli nie ma pan wrażenia, że wiadomo, jaki będzie rezultat?
Są problemy prawne, które dostrzegam, dotyczące tego, w jaki sposób w 2015 r. zarówno Sejm poprzedniej kadencji, jak i Sejm kolejnej kadencji kształtowały skład TK. I to jest fakt. Ale również faktem jest, że od 2015 roku zostały złożone setki skarg konstytucyjnych. Rzecznik ma takie a nie inne instrumenty, żyje w takiej a nie innej rzeczywistości prawnej i musi się w niej poruszać. Najważniejsze są prawa obywatelskie. Ludzie poszukują ochrony przed TK, a sądy kierują pytania prawne do Trybunału i co do zasady nie kwestionują Dziennika Ustaw, w których wyroki TK są publikowane. Również w katalogu kompetencji Rzecznika nie ma uprawnienia do kwestionowania treści Dziennika Ustaw. Posłużę się przykładem. Dwa lata temu zapadł wyrok TK, który otworzył osobom z niepełnosprawnościami niemającym środków do życia prawo do renty, które im blokowała ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Był to wyrok TK, który dał tym ludziom prawo do tego, żeby się domagać zwrotu rent za niezdolność do pracy. Wyrok został wydany w pełnym składzie, z udziałem wszystkich osób wchodzących w skład TK dzisiaj. Teraz mamy z jednej strony istotną kwestię prawidłowej obsady TK, ale z drugiej strony jakby do mnie przyszedł człowiek z tym wyrokiem TK i powiedział: proszę mnie reprezentować przed sądem teraz, bo mi na podstawie tego wyroku przysługują pieniądze, które są mi potrzebne do życia – to ja temu człowiekowi nie powiem, że ten wyrok nie istnieje, że jest nieważny. I tak widzę swoją rolę jako Rzecznika.
A decyzja TK ws. aborcji?
Wyrok TK przyjmuję do wiadomości. Choć może on budzić pewne wątpliwości naukowe, został ogłoszony w Dzienniku Ustaw i wywołał skutek prawny, doprowadził do ograniczenia przesłanek aborcyjnych. Natomiast ten wyrok również w swoim uzasadnieniu daje pewne pole do debaty. Ten wyrok wyraźnie wskazuje, że powinien zostać wykonany, że samo jego opublikowanie w Dzienniku Ustaw nie rozstrzyga tej kwestii, zwłaszcza mam tu na myśli problem tzw. wad letalnych – i to jest problem dla parlamentu. Jeżeli zostanę rzecznikiem, to niezwłocznie zwrócę się do pani marszałek Sejmu o wszczęcie dyskusji nad tą kwestią.
Projekt prezydenta jest w Sejmie.
Tych projektów jest kilka. Uważam, że to kwestia, która powinna pojawić się w debacie, mimo że jest to trudne zagadnienie. Sprawę powinno rozstrzygnąć 460 posłów posiadających demokratyczną legitymację narodu, odzwierciedlających aktualną wrażliwość społeczną naszego społeczeństwa.
W komentarzach pojawia się twierdzenie, że Rzecznik jest ostatnią redutą na wojnie. Pan też tak to widzi?
Bardzo dużo ludzi zwraca się do Rzecznika, gdy już nie ma innych środków prawnych. Uważam, że to jedna z istotnych ról Rzecznika. Rzecznik nie jest organem sądowniczym, on nic nie rozstrzyga, ale Rzecznik ma też prawo do stosowania pewnych środków, pozwalających nawet na wzruszenie już prawomocnie zakończonych spraw.
Jak skarga nadzwyczajna.
Skarga nadzwyczajna, kasacja, wniosek do TK, czy różnego rodzaju wystąpienia do organów odpowiedzialnych za kształt polskiego prawa i wydaje mi się, że to jest jeden z celów, jaki przyświecał twórcom konstytucji, którzy wprowadzili do niej rozdział o RPO – że człowiek, który się czuje pokrzywdzony, również pokrzywdzony przez organ administracji, przez sądy – a bardzo dużo ludzi się czuje pokrzywdzonymi przez sądy – powinien uzyskać pomoc. Do mnie nawet teraz, gdy jestem tylko kandydatem na RPO, przez ostatni tydzień bardzo dużo ludzi pisze maile. Najwięcej wiadomości otrzymuję od osób z niepełnosprawnościami i od osób, które czują się pokrzywdzone orzeczeniem sądu. I właśnie Rzecznik po to jest, żeby spróbować jeszcze raz ocenić taką sytuację, sprawdzić, czy rzeczywiście sąd wydał wyrok nie tylko zgodny z prawem, ale też sprawiedliwy i jeśli dojdę do wniosku, na podstawie mojej niezależnej oceny prawnej, że jest problem, to wtedy nie omieszkam skorzystać z wszelkich środków, które daje mi obecnie obowiązujące prawo, żeby takiemu człowiekowi pomóc.
Kwestia wolności słowa – prof. Bodnar złożył wnioski dotyczące przejęcia Polska Press przez Orlen. Będzie pan to kontynuował?
Myślę, że osoba, która przychodzi pełnić funkcję po kimś powinna z odpowiednim szacunkiem odnosić się do swojego poprzednika. Dlatego np. nie czułem się komfortowo, jak po katastrofie smoleńskiej dowiedziałem się, że wnioski prezydenta Lecha Kaczyńskiego były – nie wszystkie, ale częściowo – wycofywane z TK. Myślę, że należy z odpowiednim szacunkiem podejść do działalności poprzednika. Ta sprawa jest w toku. I jest to sprawa bardzo ważna społecznie, bo zasada pluralizmu mediów jest jedną z podstawowych zasad konstytucyjnych. Mamy do czynienia ze sporem dwóch ekspertów – RPO i prezesa UOKiK. To spór na argumenty prawne. Ten spór trafił tam, gdzie powinien trafić spór w państwie prawa – do sądu.
Jak pan widzi sprawę zmian w SN?
Jest wyraźny przepis który mówi o tym, że konstytucja daje parlamentowi prawo do kształtowania ustroju sądów. Natomiast w niezależność władzy sądowniczej można wkraczać, tylko takimi środkami, jakie są konieczne bezwzględnie dla osiągnięcia celu. I tu mam wątpliwość, czy rzeczywiście kształt, jaki ma obecnie Izba Dyscyplinarna był wynikiem rzeczywiście rzetelnej refleksji i debaty. Nie widzę problemu w tym, żeby w Sądzie Najwyższym była Izba Dyscyplinarna, tylko, dlaczego ta Izba została wprowadzona w takim stopniu autonomii, że jest tak wyodrębniona – chodzi również o wynagrodzenia sędziów, chodzi o wyodrębnienie organizacyjne względem pani Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego – czy to wszystko było potrzebne. Dlaczego nie zaproszono do pracy w tej Izbie sędziów SN, którzy już orzekali wcześniej, którzy mieli doświadczenie w sprawach dyscyplinarnych? Kumulacja tych czynników prowadzi do tego, że są podnoszone takie a nie inne wątpliwości na forum europejskim. Moim zdaniem pewne cele założone przez ustawodawcę, przez parlament posiadający demokratyczną legitymację dałoby się osiągnąć przy użyciu delikatniejszych środków, budzących mniejsze wątpliwości z punktu widzenia tych zasad niezależności sądowej.
Jeśli w toku tego procesu politycznego będzie np. rozmowa z politykami opozycji, którzy mają się za osoby, które są na linii frontu jeśli chodzi o praworządność i oni panu powiedzą, że musi się pan określić, czy praworządność jest w Polsce naruszana, czy nie – to jak pan będzie odpowiadał? Takie pytania już wkrótce może pan usłyszeć.
Szanuję zarówno poglądy osób, które kwestionują to, co się dzieje, te zmiany w naszym prawie, jak też uważam, że z szacunkiem należy się odnieść do poglądów osób, które wyrażają przeciwne stanowisko. Co jest moją rolą? Moją rolą jest czuwanie nad tym, aby aspiracje demokratycznie legitymowanej aktualnej większości parlamentarnej były realizowane w ramach przewidzianych przez konstytucję, przyjętą przez naród w 1997 r., i prawo międzynarodowe. Mam zamiar, jeżeli dojdzie do wydania orzeczeń w tych kluczowych sprawach polskiej władzy sądowniczej, czyli uprawomocnienia wyroku Xero Flor w sprawie TK, wydania wyroku z wniosku Komisji Europejskiej w sprawie Izby Dyscyplinarnej i Sądu Najwyższego, ja mam zamiar samodzielnie, bez patrzenia na kogokolwiek z jednej czy drugiej strony sceny politycznej podejść do tego jako ekspert, który się od lat zajmuje władzą sądowniczą, całe życie w zasadzie, i stworzyć mapę drogową w jaki sposób należy implementować te standardy. Następnie taki raport poddam pod dyskusję.
Po tych 6 latach jest przekonanie, że w sprawie praworządności, sądownictwa można być albo po jednej, albo po drugiej stronie, że nie ma żadnej szarości.
Gdy chodzi o poglądy polityczne, to ma pan rację, natomiast ja nie jestem politykiem i nie będę politykiem. Mam zamiar chronić wolności i prawa człowieka w ramach tego, co daje mi dzisiaj obowiązujące prawo, w ramach tych procedur, które obowiązują i to jest moja rola. Z punktu widzenia Rzecznika co jest najważniejsze? Pewność procedur. Nie może być tak – to akurat mój pogląd naukowy, który formułowałem w pracach naukowych w ostatnim czasie – że jedne organy kwestionują istnienie czy kompetencje innych.
Tak się zdarzało w ostatnich latach.
Właśnie. I moim zdaniem to bardzo istotne problemy prawne, ale z punktu widzenia ochrony praw człowieka – ochrona praw człowieka potrzebuje pewności procedur. I ja dlatego jestem przeciwnikiem takiego podejścia, kiedy jeden organ twierdzi, że drugi nie istnieje albo że nie ma jakiejś kompetencji. Jednak mamy zasadę współdziałania władz. Ja również czułbym się adresatem tej zasady jako konstytucyjny organ państwa. Żyjemy w takim a nie innym świecie, takim a nie innym otoczeniu prawnym i jednak trzeba tych wolności i praw człowieka bronić również w takiej sytuacji, jaką mamy.
Z drugiej strony jeśli chodzi o kwestie systemu, w którym jesteśmy to jest kwestionowane to, czy np. w Polsce obowiązuje prawo unijne.
Jeśli TK ma wątpliwość, czy przepis prawa unijnego jest niezgodny z polską konstytucją, to powinien bezwzględnie wcześniej wystąpić do TSUE w Luksemburgu z pytaniem prejudycjalnym
Widzi pan konkretne decyzje na 100 dni?
Tak. Pierwsza sprawa – to, co już wspominałem – chciałbym poprosić o spotkanie komendanta głównego Policji, bo dostrzegam duży problem, gdy chodzi o to, co widzimy na niektórych manifestacjach. Druga kwestia to problem z działaniami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zwłaszcza dzisiaj, w okresie pandemii. Zdarza się niestety, docierają do mnie takie sygnały, że ludzie, którzy domagają się swoich praw – prawa do zasiłku, np. kobieta, która urodziła dziecko – są przez ZUS z góry traktowani jak ludzie nieuczciwi. Kwestionuje się ich świadczenia, wysokość pobieranych wynagrodzeń. Trzecia kwestia – dostrzegam potrzebę nowelizacji ustawy o RPO, mam na myśli przede wszystkim problematykę dyskryminacji. Widzimy przypadki, że kobieta karmiąca piersią została wyproszona z restauracji czy że człowiek niewidomy został wyproszony ze sklepu z psem przewodnikiem; że ktoś został pobity, zwyzywany ze względu na swój kolor skóry czy orientację seksualną; że dziecko nie zostało przyjęte do przedszkola ze względu na zespół Downa. Widzimy takie sytuacje, gdzie dyskryminacja jest nie tylko w relacji człowieka z państwem, tylko w relacjach międzyludzkich. RPO według dzisiejszej ustawy ma bardzo ograniczone możliwości, żeby walczyć z dyskryminacją w takich relacjach horyzontalnych.
Sprawy dotyczące pandemii – widzi pan coś, co Rzecznik od razu musiałby podjąć?
Jako RPO przygotuję kompleksowy raport dotyczący skutków pandemii, dotyczący tego, co się działo w służbie zdrowia, problemów przedsiębiorców, problemów z dostępem do edukacji. Chcę porozmawiać z przedstawicielami rządu i wprowadzić w życie wnioski i rekomendacje. Jak słyszę np., że po pandemii kilkanaście procent lekarzy zamierza zrezygnować ze swojego zawodu, to dla mnie jest to informacja dramatyczna. Rolą Rzecznika jest też podjęcie dyskusji w jaki sposób nie dopuścić do takiej sytuacji, w jaki sposób przygotować prawo na pewne niespodziewane okoliczności przyszłości.
— współpraca Jakub Czermiński
