Jacek Sutryk: Samorządy nie są ciałem obcym

Cały świat, w tym Polska, walczy z pandemią koronawirusa. Społeczeństwo, rząd, samorząd zdały egzamin?

Biorąc pod uwagę jak ta cała sytuacja była i jest nieprzewidywalna i to, jakie były nasze nawyki i przyzwyczania, to uważam, że społeczeństwo zdało egzamin. Nawet rząd, na tyle ile było to możliwe, w miarę zgrabnie zarządził kryzysem. W świetle ówczesnych prognoz podjęte zostały decyzje, by najpierw dokonać zamrożenia, a następnie, by powrócić do „normalności". Trzeba powiedzieć, że wszyscy w miarę ten egzamin zdaliśmy. Nie było sytuacji przepełnionych szpitali, masowych grobów. A przecież w Europie takie dramaty miały miejsce. Dlatego w sensie generalnym pozytywnie oceniam dotychczasowe działania Rady Ministrów.

A jak układa się współpraca rządem?

Przed chwilą szczerze pochwaliłem, to teraz chciałbym równie szczerze ponarzekać. Tu tych rozmów, wspólnego debatowania, wsłuchiwania się w siebie było za mało. Gdybyśmy ten dialog prowadzili w bardziej otwarty sposób, gdybyśmy mieli więcej zaufania - co jest trudne, bo w Polsce mamy problem z kapitałem zaufania - to moglibyśmy jeszcze skuteczniej zarządzić działaniami w pandemii. Przede wszystkim przed startem nowego roku szkolnego należało wejść w dialog z samorządami i wspólnie wypracować jak najlepsze rozwiązania dla naszych mieszkańców.

Jak pan ocenia teraz kondycję Wrocławia, także finansową? Rząd twierdzi, że samorządy mają się lepiej, niż mogłoby się to wydawać wcześniej.

Zacznijmy od początku. Samorządy weszły w covid poobijane finansowo. To wynik wcześniej przyjętych ustaw. My odczuwaliśmy i odczuwamy pewne niedobory finansowe, po prostu na skutek rządowych decyzji zmniejszyły nam się dochody. We Wrocławiu szczęśliwe na ten moment straty są niższe niż szacowaliśmy, na razie to około 150 mln zł. Zobaczymy co przyniesie końcówka roku, ale nawet jeśli dziura radykalnie się nie zwiększy, w budżecie miasta, które po stronie wydatków ociera się o 6 mld to jest jednak duży pieniądz. Można by te środki przeznaczyć na wiele dobrych projektów, które poprawiają jakość życia mieszkańców Wrocławia. Co ważne samorządy poradziły sobie z zapewnieniem bezpieczeństwa w czasie pandemii, ale nie oznacza to, że nie trzeba im pomóc finansowo. Zwłaszcza w kontekście edukacji. Dla przykładu we Wrocławiu szacujemy, że na utrzymanie reżimu sanitarnego w szkołach, przedszkolach i żłobkach będziemy miesięcznie wydawać dodatkowe 2 mln złotych. Same przygotowania do roku szkolnego kosztowały nas dodatkowo 3 mln złotych. A przecież jesteśmy przed wywalczoną przez nauczycieli podwyżką - 6 proc. Bardzo dobrze, że będą zarabiać więcej, ale tych pieniędzy też samorząd nie ma w rządowej subwencji oświatowej. Pieniądze muszą znaleźć się w lokalnej kasie, a wiele samorządów jest w trudnej sytuacji. Nie dlatego, że ma nieudolnych wójtów czy burmistrzów, ale dlatego, że covid wbił nam nóż w plecy.

Co powinno się teraz wydarzyć?

Rolą państwa polskiego jest działanie zgodnie z zasadą subsydiarności. Państwo powinno wtedy działać, gdy dzieje się coś groźnego. Gdy trzeba kogoś wspomóc. Dziś w takiej sytuacji są samorządy. One nie oczekują jakiejś jałmużny. Tylko rozmowy i wsparcia finansowego.

Widzi pan możliwość takiego porozumienia?

Pierwszym testem będzie zapowiedziany przez rząd fundusz odbudowy. Część środków ma być przekazywana zgodnie z jeszcze nie znanym algorytmem, część - przez decyzję umownej „Wysokiej Komisji". Pytanie, jak ta komisja będzie się zachowywać. Wtedy okaże się, czy te pieniądze są dzielone sprawiedliwe, czy w grę wchodzi polityka.

Do wyborów trzy lata. Możliwe jest "nowe otwarcie" rządu z samorządem?

Jesteśmy mocno poobijani licznymi wyborami. Teraz – po zakończonym maratonie kampanii wyborczych, z którego wychodzimy jeszcze bardziej podzieleni niż przed – czas, by odłożyć animozje i głębokie spory polityczne. Samorząd nie jest „ciałem obcym" polskiej demokracji, w ostatnich 30 latach stał się jej istotnym elementem. Rozumiem, że pewne różnice z nami zostaną. Spór jest solą demokracji, ale jeśli naprawdę myślimy w kategoriach państwa polskiego, to polską racją stanu jest zbudować w oparciu o najmniejszy wspólny mianownik zgodę, prowadzić dialog. To jest dobry czas, bo jak Pan słusznie zwrócił uwagę do wyborów mamy trzy lata. Wiem, że sytuacja jest trudna i w państwie polskim, i w samorządzie. Myślę, że widzimy to wszyscy, a skoro tak, to się wspierajmy i rozmawiajmy o pewnych rozwiązaniach, które często nawet nie niosą ze sobą żadnych kosztów finansowych. Tylko, raz jeszcze, trzeba chcieć, usiąść i o nich porozmawiać. W tym sensie to może być nowe otwarcie. Z tym, że jeśli mnie Pan zapyta o szanse na realizację takiej wizji, to niestety nie są duże. W praktyce, gdy w ubiegłym tygodniu upomniałem się o pieniądze na naukę, to wiceminister edukacji powiedziała w mediach, że Wrocław się świetnie rozwija (to prawda, dziękuję za to) i Wrocław sobie poradzi. I że to wszystko co powiedziałem o kosztach edukacji w czasach pandemii, to nic innego jak „rytualne atakowanie rządu". Odpowiadam zatem: to nie jest rytualny atak. Bo gdybym atakował rząd dla samego atakowania, to nie stałbym tego samego dnia obok premiera Mateusza Morawieckiego na uroczystości otwarcia skweru Kornela Morawieckiego we Wrocławiu. Mój głos to nie atak, a wyłącznie apel o rozmowę i szanowanie głosu samorządów.

Czy na przykładzie szkół widać chociaż minimalna zmianę, jeśli chodzi o podejście rządu do relacji z samorządem?

Kluczowy jest dialog, a tego wciąż brakuje. Jak na dłoni widać to w edukacji. Proszę pamiętać, że my już częściowo szkoły i przedszkola odmroziliśmy przed wakacjami. Mamy więc pewne doświadczenia, którymi – jeśli rząd chciałby nas wysłuchać – moglibyśmy się podzielić.

Rząd był w letargu przez wakacje?

Nawet rozumiem, że wszyscy jesteśmy niepewni tego, co to rozpoczęcie roku szkolnego przyniesie. Przecież w wakacje – mimo, że raczej nie wyjeżdżaliśmy za granicę – mobilność wewnątrz kraju była bardzo duża. Na dobrą sprawę nikt z nas nie wie, czy poza pięknymi wspomnieniami nie przywiózł czegoś jeszcze do domów: covid.

Rok szkolny się zaczął.

Autentycznie nie wiemy, co się wydarzy. Co mamy na stole? Wzrost zachorowań. Jak się można przygotować? Nasi eksperci - Wrocław wspiera zespół naukowców pracujących nad algorytmami i scenariuszami od początku epidemii - mówią, że skuteczna walka z Covid-19 jest możliwa tylko wtedy, gdy w istotny sposób zredukujemy nasze relacje społeczne. Jeżeli się nie zdecydowaliśmy tego zrobić w sposób wystarczający, odmroziliśmy gospodarkę, to będziemy się dalej zarażać. Pozostaje nam wierzyć w to, że będziemy lekko przechodzić zarażenie i normalnie funkcjonować, oczywiście z zachowaniem maksymalnego bezpieczeństwa. Czy to się uda? Mam obawy.

Co pana martwi?

Że dzieci będą transmitować wirusa do domu i do innych miejsc, nie będąc tego świadomymi. Ale też martwię się o nauczycieli. Po pierwsze brakuje nam pedagogów. To nie jest nowa sprawa, więc korzystamy ze wsparcia nauczycieli-seniorów. Ale wiemy przecież dla nich ryzyko zachorowania jest dość duże. Nie wiem czy nasi najbardziej doświadczeni pedagodzy pozostaną w szkołach. W Berlinie, gdzie jest ponad 850 szkół już po dwóch tygodniach kilkadziesiąt zostało zamkniętych i nauczyciele i uczniowie trafili do kwarantanny. Niestety wydaje mi się to nieuniknione.

Czyli płyniemy w nieznane.

Odmrożenie gospodarki, przeprowadzenie wyborów, teraz start nowego roku szkolnego w tradycyjny sposób - to wszystko odważne decyzje, które wiążą się z wieloma ryzykami. Nikt nie jest w stanie określić, jak ta sytuacja będzie wyglądała. W samym Wrocławiu do szkół poszło 65 tys. uczniów, do przedszkoli - 25 tysięcy dzieci. Zaostrzone zasady bezpieczeństwa będą przestrzegane – na tyle na ile można je wytłumaczyć dzieciom i wprowadzić w placówkach. Ale włączając rachunek prawdopodobieństwa, to co jakiś czas będziemy odnotowywać przypadki zachorowań. I trzeba będzie wyłączać nauczycieli, klasy, czy całe placówki.

Spodziewa się pan, że wtedy rząd powie, że to wina samorządowców, w tym Pana?

W sytuacji niebezpieczeństwa lub ryzyk może dochodzić do takiego żonglowania faktami, lub do prób przerzucania odpowiedzialności. Ale wiem, że Polacy są mądrzy i wiedzą, kto o czym decyduje. Jednocześnie stawiam tezę, że nie można być w 100 proc. gotowym na czas pandemii.

Dostrzega pan podział na duże i małe miasta w Polsce? To był wątek w ostatniej kampanii.

Problemy są wszędzie takie same. Wrocław ostatnio pomógł trzem gminom, które ucierpiały w wyniku ulew. Dwie z nich znajdują się na Podkarpaciu. Nikogo tam nie znaliśmy. Przekazaliśmy im jednak w sumie pół miliona złotych. Nawet Pan sobie sprawy nie zdaje, jaką to wywołało radość w tych miejscowościach. Bo nie dość że covid, to jeszcze to nieszczęście - straty wywołane ulewami są gigantyczne. Nie patrzymy na to, kto tam rządzi, z jakiej jest partii, na kogo głosował. Czuliśmy się zobowiązani – zwłaszcza w roku jubileuszu Solidarności oraz samorządu terytorialnego – taką solidarność pokazać. Mówię o tym, by uzmysłowić wszystkim, że wyzwania i problemy samorządów są takie same, różnią się czasami skalą. Dlatego, gdy upominam się o pewne rzeczy, np. o pieniądze na edukację czy poprawę jakości powietrza, to mam na myśli cały polski samorząd. Czy są różnice polityczno-ideologiczne? Zdaje się, że tak. Tylko te różnice zbudowali politycy w Warszawie.

Perspektywa Warszawy, Sejmu bywa czasami toksyczna.