Maciej Berek: Potrzebujemy ustaw, które zmienią rzeczywistość. Ilość się nie liczy

Wolę niewielką liczbę ustaw niż dużą, ale mają to być ustawy „prawdziwe”, rozwiązujące w sensowny sposób prawdziwe problemy – mówi w rozmowie z „Rzeczpospolitą” minister Maciej Berek, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów.

Publikacja: 18.06.2024 04:30

Maciej Berek, przewodniczący Komitetu Stałego Rady Ministrów

Maciej Berek, przewodniczący Komitetu Stałego Rady Ministrów

Foto: PAP, Rafał Guz

Zacznę może nietypowo. Jeden z moich rozmówców z rządu powiedział mi, że jest pan obecnie jedną z dziesięciu najważniejszych osób w Polsce. Co pan na to?

Czuję się odpowiedzialny za znaczną część tego, za co odpowiada cała Rada Ministrów i premier. Moja rola w tej strukturze polega na odpowiedzialności za właściwie wszystkie dokumenty, które mają trafić do RM. W tym sensie każda osoba na tym stanowisku ma szeroki zakres odpowiedzialności. Ale nie chcę tego przekładać na ranking takiej kategorii ważności. Spektrum spraw, które muszę mieć na swoim radarze i o których powinienem wiedzieć, jest rzeczywiście bardzo szeroki.

Przenieśmy się na koniec roku – załóżmy, że jest dziś 23 grudnia 2024. Co dla pana w typowych wtedy podsumowaniach będzie najważniejsze z tych rzeczy, które zrobił rząd. Zwłaszcza już po wyborach do PE 9 czerwca, czyli już po końcu wyborczego „trójskoku” – przez najbliższe pół roku.

Dla mnie najważniejsze z perspektywy końca roku będzie to, byśmy mogli powiedzieć, że zakończyliśmy definitywnie etap porządkowania tego, co zastaliśmy. I mówię o tym nie dlatego, by się usprawiedliwiać, ale to naprawdę angażuje bardzo dużo naszej energii. Chciałbym, żebyśmy mieli to wszystko zamknięte i byśmy mogli patrzeć już tylko w przyszłość. Chciałbym też, byśmy mogli powiedzieć, że skierowaliśmy do Sejmu, a parlament przyjął takie projekty ustaw, które są istotne i ważne dla obywateli, pomagające zmieniać rzeczywistość. I bym pod koniec roku, mierząc się z pytaniami „a dlaczego jednak było tego tak mało”, mógł odpowiedzieć: bo nie liczy się ilość projektów, tylko ich jakość.

Chciałbym niewielkiej liczby takich ustaw, o których będziemy pamiętać i że to będą takie ustawy, które zmieniły rzeczywistość.

A ma pan poczucie pewnej fetyszyzacji liczb, jeśli chodzi o proces legislacyjny? I zestawianiu tychże liczb z poprzednimi rządami? Mówię też o dziennikarzach.

Liczby na pewno są fajnym wyznacznikiem i łatwo się po nie sięga. Pokusa ich nadużywania jest jednak po obydwu stronach. Z jednej strony ktoś może powiedzieć: im więcej, tym lepiej. Ale ja też bardzo sam siebie pilnuje, by nie ulec tej pozornie prostej, łatwej odpowiedzi, że „skoro ustaw jest mało, to znaczy, że są dobrej jakości”. Chciałbym niewielkiej liczby takich ustaw, o których będziemy pamiętać i że to będą takie ustawy, które zmieniły rzeczywistość. I dlatego perspektywa, o której mówił pan wcześniej – rozmowy pod koniec grudnia – jest o tyle dobra, bo ja wierzę, że wtedy będziemy mieli legislację dotyczącą wsparcia budownictwa, odpowiedzi na wyzwania klimatyczne – przynajmniej niektórych, pomysły na system oświaty i że to będzie legislacja, która będzie albo na etapie prac parlamentarnych, albo przynajmniej na takim etapie prac rządowych, w których będzie już widać kształt tych rozwiązań. Wolę niewielką liczbę ustaw niż dużą, ale mają to być ustawy „prawdziwe”, rozwiązujące w sensowny sposób prawdziwe problemy.

Marszałek Hołownia zapowiedział dwie istotne zmiany regulaminu Sejmu. One jednak, jak rozumiem, mogą nie przyspieszyć procesu legislacji, tylko nawet go nieco opóźnić, by jednak to była legislacja lepszej jakości. Np. OSR – do każdego projektu, internetowe zgłaszanie uwag. Co pan na to?

Zmiany przygotowywane w Sejmie są absolutnie spójne z naszym myśleniem o legislacji. Rozmawiałem o tym zarówno z marszałkiem Sejmu, jak i szefem Kancelarii. Ich podejście jest mi bardzo bliskie. Chodzi o to, by legislacja – z wyjątkami sytuacji nadzwyczajnych, czasami prawo trzeba ustanawiać szybko, bo tego wymaga obiektywna potrzeba państwa – była stanowiona spokojnie i dawała wszystkim zainteresowanym możliwość wzięcia udziału w tym dyskursie. OSR-y (Oceny Skutków Regulacji) są bardzo ważne, to, żeby projektodawca umiał wyobrazić sobie i opisać to, jak przyszła legislacja będzie zmieniała rzeczywistość, jest bardzo ważne. To pozwala zweryfikować, czy to, co zostało zaproponowane, realizuje cel legislacji. Ale jest jeszcze jeden temat, który dosłownie teraz leży u mnie na biurku i który mnie frapuje. Te konsultacje 30-dniowe – taki przedział na konsultacje społeczne – to jest bardzo słuszny postulat. Ale moim zdaniem on powinien dotyczyć tylko projektów, które wcześniej takim konsultacjom nie były poddawane. Np. Senat swoje projekty też poddaje konsultacjom. Czy na pewno powinniśmy ponawiać je w Sejmie? To samo dotyczy skonsultowanych publicznie w pełnym zakresie projektów rządowych. Co wtedy zyskamy z ponownych konsultacji? Tu postawiłbym znak zapytania. Jeśli w ocenie służb marszałka projekt rządowy wpływający do Sejmu nie byłby rzetelnie skonsultowany, to zgoda, wtedy należy je przeprowadzić. Ale jeśli był, to widzę tu znak zapytania.

Czytaj więcej

Po pół roku rządu Donalda Tuska: Katalog wyzwań, rekonstrukcja i wakaty

Co do samych OSR-ów. Powinny być bardziej kompletne, jeśli chodzi o wpływ na rynek pracy i czy ogólnie powinny być bardziej szczegółowe?

Mam nadzieję, że to się już zmienia. Może opinia publiczna jeszcze tego nie widzi, ale jestem przekonany, że gdy zaczniecie o to pytać wiceministrów, to oni potwierdzą. Koordynatora do spraw OSR wdrażam na każdym etapie prac legislacyjnych, włącznie z komitetem programowania prac rządu. Już na tym etapie, czyli na etapie uruchamiania legislacji OSR, ma być przygotowany. Już na tym etapie koordynator ds. OSR zadaje bardzo różne pytania i ministrowie wiedzą, że muszą się do tego co najmniej odnieść. Ja bardzo chcę, by OSR-y były bardzo rzetelnie przygotowywane. To powinien być element, na którego podstawie prawodawca podejmuje decyzję, w którym kierunku sprawy powinny iść.

Tu dygresja, pytanie o jeden z etapów właśnie prac rządowych. Jest pytanie o obrady innego gremium – Stałego Komitetu Rady Ministrów. Czy ich plan może być jawny, tak jak posiedzeń rządu?

Informacja jest w tym sensie dostępna, że dokumenty trafiające na Komitet są teraz rzetelnie publikowane na specjalnym portalu informacyjnym. Nic nie jest ukrywane,  bardzo tego pilnuję i uczulam na to urzędników KPRM, że taki ma być standard. Zaczynam się zastanawiać teraz, rozmawiając z panem redaktorem, czy nie byłoby możliwe, byśmy rzeczywiście publikowali porządek obrad przed posiedzeniami. Proszę przyjąć moją odpowiedź, że rozważymy to. Komitet ma swoją inną specyfikę pracy niż rząd. Na Komitecie wielokrotne rozpatrywanie jakiegoś dokumentu zdarza się częściej niż na posiedzeniach Rady Ministrów, chociaż to ostatnie zdarza się również. Trzeba będzie umieć opowiedzieć, że to naturalny proces – że na Komitecie np. zdarzają się spory.

Czytaj więcej

Zakaz handlu w niedzielę do zmiany? Ruszają prace w Sejmie

Dwie rzeczy pojawiają się jeszcze, jeśli chodzi jakość legislacji. Pierwsza – vacatio legis i zapowiedź, że będzie wynosiło co najmniej sześć miesięcy. To się wydarzy?

To jest zapisane w projekcie jednej z ustaw, która teraz jest w procesie legislacyjnym. To jest pakiet deregulacyjny, nad którym pracuje minister rozwoju i technologii. Tam rzeczywiście takie zobowiązanie się pojawia, że legislacja dotycząca szeroko rozumianych warunków prowadzenia działalności gospodarczej musi być wprowadzana z sześciomiesięcym vacatio legis. To będzie bardzo istotna zmiana, ale tylko pod warunkiem, że my jako rząd naprawdę się do tego dostosujemy. Ja uważam, że to dobry pomysł. Przedsiębiorcy od dawna o tym mówią: przewidywalność prawa to parametr, który pojawia się we wszystkich badaniach, jeżeli chodzi o warunki do inwestowania. Przedsiębiorcy nie chcą być zaskakiwani. Chcemy to przyjąć i pracować w taki sposób, by później rzeczywiście tego przestrzegali.

Chyba nie ma nic gorszego niż sytuacja – zwłaszcza na poziomie rządowym – niż przyjmowanie na siebie zobowiązań, których samemu się później nie stosuje.

Dokładnie tak jest. Musimy potraktować to jako autozobowiązanie. A nie podchodzić do sprawy tak, by prawnik piszący prawo później neutralizował ten zapis zapisem odwołującym się do jakiejś innej ustawy. Ten przepis ma być nie tylko zapisany, ale i stosowany. Będę to wspierał. To ważne dla wszystkich przedsiębiorców, ale nie tylko, bo to tworzy pewną kulturę tworzenia prawa.

Co do legislacji i bilansów na koniec roku. To już konkretnie – sprawy mieszkaniowe. Czy „Kredyt 0 proc.” jest już politycznie martwy po deklaracjach Szymona Hołowni? 

Jeśli chodzi o kwestię mieszkaniową, to pytanie jest przede wszystkim do samego marszałka Hołowni. Jego komunikat w tej sprawie był przekazany bardzo hasłowo. Czeka nas rozmowa o tej sprawie. Rozmawiałem już z ministrem Krzysztofem Paszykiem w tej sprawie. Musimy sobie doprecyzować jasno, jakie mechanizmy wsparcia budownictwa mieszkaniowego chcemy jako rząd realizować i ująć je w dużym pakiecie. Myślę, że trzeba jeszcze raz usiąść, porozmawiać nad wszystkimi elementami tego pakietu w całościowy sposób. Wtedy będzie można już porozmawiać wewnątrz rządu, wewnątrz koalicji rządzącej również o tym, czy jest polityczne poparcie dla tych rozwiązań. Nie jest tajemnicą, że my funkcjonujemy jako rząd, który ma cztery silne odnogi koalicyjne i te ugrupowania tworzące rząd mają swoje różnice programowe.

Czytaj więcej

Lewica chce ukręcić łeb kredytowi 0 proc. Biejat: Nie podniesiemy ręki za tym projektem

Jest horyzont czasowy na powołanie następcy wiceministra Kukuckiego odpowiedzialnego za budownictwa?

Nie poważyłbym się w rozmowie z panem redaktorem na budowanie takiego horyzontu. W tej sprawie potrzebna jest rozmowa koalicyjna, a decyzję w sprawie powołania wiceministra podejmuje premier na wniosek właściwego ministra.

A perspektywa czasowa, jeśli chodzi o koniec rozmowy o pakiecie budowlanym, to koniec czerwca, września?

To pytanie jest bardzo ściśle związane z tym, o czym pan redaktor powiedział przed chwilą, czyli z konfiguracją osób odpowiedzialnych za ten obszar. To znaczy, jeżeli będziemy mieli wyjaśnione to, w jakim gronie ministrowie, wiceministrowie nad tymi zagadnieniami pracują, tym łatwiej będzie nam ustalić, kiedy możemy zakończyć tę rozmowę, która zresztą na wielu poziomach już się toczy i toczyła.

Emocje budzi też sprawa składki zdrowotnej. Jest termin ustalenia, jak ostatecznie będzie ta sprawa wyglądać?

Nie. Nie chodzi tu o to, żeby sobie nałożyć termin, do którego ma być podjęte rozstrzygnięcie i później się z tym terminem zderzyć. Istotnie w ramach koalicji są różne spojrzenia na tę sprawę, spojrzenia, które zostały też już publicznie wyartykułowane. Nie spodziewam się jednak, że to będzie sprawa, która będzie bardzo długo odraczana, bo wiemy, jak duże jest oczekiwanie ze strony przedsiębiorców. Prowadzimy w tej sprawie dialog w ramach koalicji. Ale tematu składki zdrowotnej nie będziemy odkładać ad calendas Graecas, bo stan, który zastaliśmy, jest nie do zaakceptowania.

Zmian w prawie domagają się też samorządowcy. Wsparcia dla nich, zmian w systemie finansowania. Trwa rozmowa środowiska z ministrem Domańskim. To będzie zrobione jeszcze w tym roku?

Minister Domański potraktował sprawę zmiany systemu finansowania samorządów jako jeden z priorytetów. Odbyły się spotkania nie z pojedynczymi samorządowcami, ale z całymi środowiskami, organizacjami, w których samorządy się zrzeszają. Ale dynamika tych procesów jest taka, że duże, masywne zmiany w finansach publicznych mogą wchodzić w życie tylko z początkiem roku. To jest punkt wyjścia. Po drugie, ich wypracowanie może odbyć się tylko w dużym, poważnym dialogu. Gdybym ja miał coś ministrowi finansów podpowiadać, to bym podpowiadał perspektywę 2026 roku, a nie 2025 roku – tak by nie robić tego w pośpiechu. To nie znaczy, że do końca roku nic się nie wydarzy, jakby ktoś mógł pomyśleć. Ale gdy się popatrzy na czasochłonność tych procesów, zmian systemowych. Przed chwilą rozmawialiśmy o dialogu w sprawie tworzenia prawa. W tym przypadku to nie może być proste wystąpienie do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. To musi być szereg spotkań, wyjaśnień. Dialog ze stroną samorządową potrwa jeszcze tygodniami. I jest jeszcze kwestia również wspominanego vacatio legis. Moim zdaniem zmianę, o której teraz rozmawiamy, trzeba plasować już na kolejny rok. Ale formalnie trzeba czekać na ruch Ministerstwa Finansów.

Czytaj więcej

Działacze młodzieżowi wkurzeni na marszałka Szymona Hołownię

Samorządowcy pytają też o zmiany w kwocie wolnej. To zapowiedź Koalicji Obywatelskiej. I samorządowcy się zastanawiają, jak to będzie. 

To zobowiązanie, o które jesteśmy też pytani przez inne środowiska osób płacących podatki – przedsiębiorców, osób fizycznych. To jest legislacja, która „komuś daje, komuś odbiera”. Są koszty tej legislacji. Minister Domański zadeklarował, że ta zmiana dokona się w tej kadencji, ale na pewno nie w tym roku ze względu na masywność skutków finansowych. Tym bardziej że my jesteśmy teraz bardziej w poszukiwaniu środków na zwiększenie wydatków na obronność, na obronę cywilną, na nadrabianie w tej sferze zaległości. Rządzenie to proces godzenia ze sobą wyrazistych, różnorodnych, czasem sprzecznych oczekiwań. Dokładnie tak jest z kwotą wolną. Obawy samorządowców dobrze rozumiem. Ale MF pracuje nad zmianami dotyczącymi JST, by to finansowanie wzmocnić, a nie osłabić.

Co do legislacji i jej tempa, to dziennikarze i nie tylko zwracają uwagę, że chyba najwięcej projektów legislacyjnych wychodzi z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Myśli pan, jak to zrobić, żeby tak wydajnie pracował cały rząd?

Rzeczywiście, minister Agnieszka Dziemianowicz-Bąk jest bardzo aktywna. To zasługa jej kompetencji i energii, ale też zespołu, który jest w ministerstwie. Nie uważam, że w innych ministerstwach dynamika jest inna i by świadczyła źle o tamtych zespołach. Niektóre projekty prowadzi się łatwiej, inne nieco trudniej. Mogę się tylko cieszyć, że Ministerstwo Rodziny wyznacza takie dobre tempo. Mam nadzieję, że inni ministrowie nawet jeszcze intensywniej będą swoje projekty prowadzili. Może to również kwestia tematyki, która nie zawsze jest tak dostrzegana przez opinię publiczną.

A będzie rekonfiguracja Rady Ministrów, jeśli chodzi CPK? Przeniesienie pełnomocnik pod Ministerstwo Infrastruktury? I czy będzie dalsza rekonstrukcja, reorganizacja pracy?

Przeniesienie pełnomocnika jest już objęte w ustawie, która niedawno została opublikowana po podpisie prezydenta. Regulacja wejdzie w życie 1 lipca. Tu chodzi o kooperację wielu projektów infrastrukturalnych i spięcie ich w jedną całość. Tego w poprzedniej konstrukcji, jeśli chodzi o CPK, nie było. Co do reszty zmian, to jest pytanie tylko do jednej osoby – do premiera.

Co do samego CPK – co się wydarzy?

Wszystko sprowadza się do tego, byśmy nadali CPK, temu projektowi, który będzie w przyszłości realizowany, bardzo jasno, mądrze zdefiniowane cele. Ja nie mam wątpliwości, że polska infrastruktura transportowa wymaga wzmocnienia w wymiarze kolejowym, lotniczym, transportu lokalnego. Pokażemy to, pokaże to minister infrastruktury razem z ministrem Laskiem.  

Czytaj więcej

Maciej Lasek: CPK nie może skończyć jak wieże w Ostrołęce, stępka promu czy przekop donikąd

Na koniec jeszcze pytanie o ogólną strategię rządu. Był kiedyś plan Boniego, po 2015 plan Morawieckiego. Jak będzie teraz? Wiem, że trwają pierwsze prace strategiczne w Ministerstwie Funduszy, ale jest ogólne pytanie o ich zakres.

Rzeczywiście w Ministerstwie Funduszy takie prace się rozpoczęły. O tym rozmawiałem z minister Katarzyną Pełczyńska-Nałęcz, z ministrem Andrzejem Domańskim i będziemy w ramach tej procedury przewidzianej w ustawie intensyfikowali ten dialog, aby różne wątki w tym dokumencie ująć. Odpowiadając na pytanie o rolę takich dokumentów, to zdecydowanie jest i powinno być tak, że bieżące decyzje powinny być osadzone w tym rozumieniu, dokąd my zmierzamy jako państwo. Rządzący się zmieniają.

To sztafeta swego rodzaju.

Tak. Oby jak najwięcej takich celów strategicznych było kształtowane tak, by nie były negowane po zmianie ekipy. Natomiast ja nie jestem specjalistą w sensie zawodowym od planowania, ale dostatecznie długo pracuję po tej stronie rządowej, by umieć sobie zadać pytanie o trudność sporządzania takich dokumentów. Gdybyśmy dziś przeczytali dokumenty przygotowywane 20 lat temu na rok 2024, to w 2004 kto z nas byłby w stanie przewidzieć sytuacje, w której obecnie jest Polska. Dynamika procesów zewnętrznych, geopolitycznych jest taka, że musimy umieć zdefiniować rozsądne ramy czasowe. Im bardziej odległa, tym bardziej musimy ją definiować ogólnie. Krótkoterminowe strategie są na pewno łatwiejsze do skonstruowania w ten sposób, że łatwiej je będzie później weryfikować.

Zacznę może nietypowo. Jeden z moich rozmówców z rządu powiedział mi, że jest pan obecnie jedną z dziesięciu najważniejszych osób w Polsce. Co pan na to?

Czuję się odpowiedzialny za znaczną część tego, za co odpowiada cała Rada Ministrów i premier. Moja rola w tej strukturze polega na odpowiedzialności za właściwie wszystkie dokumenty, które mają trafić do RM. W tym sensie każda osoba na tym stanowisku ma szeroki zakres odpowiedzialności. Ale nie chcę tego przekładać na ranking takiej kategorii ważności. Spektrum spraw, które muszę mieć na swoim radarze i o których powinienem wiedzieć, jest rzeczywiście bardzo szeroki.

Pozostało 96% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Konfederacja zlekceważyła ważny termin. Czy władze partii będą nielegalne?
Materiał Promocyjny
Jak wykorzystać potencjał elektromobilności
Polityka
Władysław Kosiniak-Kamysz: Krzyż jest symbolem wolności i tożsamości
Polityka
Sondaż „Rz”: Aborcja nadal będzie karana. Co Polacy sądzą o decyzji Sejmu?
Polityka
"Polityczne Michałki". Lista nierozwiązanych zadań koalicji przed wakacjami. Kto trzyma kciuki za Donalda Trumpa
Polityka
Posłuchaj „Plus Minus”. Michał Przeperski. Nieskończona transformacja 1989-2024