Péter Magyar: Warszawa w Budapeszcie? Chcemy robić to po swojemu

Viktor Orbán nie zabije mnie. Wie, że to by wywołało rewolucję – uważa nowy lider węgierskiej opozycji Peter Magyar.

Aktualizacja: 06.05.2024 06:00 Publikacja: 06.05.2024 04:30

Péter Magyar: Warszawa w Budapeszcie? Chcemy robić to po swojemu

Foto: afp

Ledwie trzy miesiące temu wszedł pan do węgierskiej polityki, a dziś Tisza, budowana de facto od podstaw partia, ma w sondażach 24 proc. poparcia, najwięcej wśród ugrupowań opozycyjnych. Jeśli tak pójdzie dalej i Viktor Orbán zostanie postawiony pod ścianą, odda władzę czy sięgnie po ostateczne narzędzia autorytarnego państwa?

Mam nadzieję, że coś jeszcze w nim zostało z demokraty, który cztery razy wygrywał wybory. Chcę więc zakładać, że odda władzę, a nie przemieni się w nowego Putina. Ale sądzę, że już wie, iż stracił zaufanie narodu, nawet jeśli muszą to jeszcze potwierdzić wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego 9 czerwca. Zobaczymy też, co się stanie z dotychczasową opozycją, która moim zdaniem była częścią układu zbudowanego przez Orbána, przynajmniej jeśli chodzi o socjalistów byłego premiera Ferenca Gyurcsánya.

Czytaj więcej

Nowa nadzieja Węgrów. Péter Magyar rozpoczął walkę z reżimem Orbana

Transparency International uważa, że nie ma w Unii kraju bardziej skorumpowanego od Węgier. Orbán powinien trafić do więzienia?

To nie będzie zależało ode mnie…

Pan jak mało kto wie, jak korupcja głęboko przesiąknęła elitę władzy…

Tak, ale Orbán jest sprytny. Nie sądzę, aby robił coś nielegalnie. Może łatwo zmienić prawo, w jeden dzień. Moim celem nie jest osadzenie go w więzieniu, tylko przeprowadzenie takiej zmiany reżimu, aby wymiar sprawiedliwości znowu był niezależny i zdecydował o losie Orbána. Dziś jest w pełni zależny od Fideszu.

Węgry to państwo mafijne?

Tak, coś na kształt tego.

Jeśli Donald Trump wygra wybory, uratuje Orbána?

Nasz premier nie jest na tyle ważny dla Trumpa. Ostatnio pomylił go z prezydentem Turcji. Chyba więc nie bardzo wie, o kogo chodzi.

Czytaj więcej

Bogusław Chrabota: Warszawa w Budapeszcie, krótko mówiąc: wreszcie

Wybory parlamentarne dopiero w 2026 r. Jak daleko jest wcześniej gotowy pójść Orbán, aby pana zatrzymać? Powołany niedawno Urząd Ochrony Suwerenności, instytucja bez nadzoru niezawisłego sądu, już bada, czy nie dostaje pan wsparcia finansowego z zagranicy, za co grożą trzy lata więzienia. W skrajnym przypadku reżim Orbána mógłby pana zabić?

Nie sądzę. Oni nie są aż tak głupi. W takim przypadku wybuchłaby na Węgrzech rewolucja. Już teraz niewiele do tego brakuje. Społeczeństwo jest bardzo rozdygotane. Wszczęto parę pozwów przeciwko mnie, uruchomiono całą machinę propagandową. Ale nie mam ani czasu, ani energii, aby z tym walczyć. Zresztą to, co robi Orbán, jest zupełnie nieskuteczne.

Stoimy przed ostatnią szansą na zmianę reżimu. Jeśli to się nie stanie teraz, Węgrzy stracą nadzieję. Ale chcemy robić to po swojemu.

W 2022 r. opozycja przegrała z kretesem wybory parlamentarne. A tu okazuje się, że Fidesz jest bezsilny. Co się stało z Węgrami przez te dwa lata?

Ludzie byli bardzo zmęczeni dotychczasową opozycją. Uważali, że jest pasywna, nudna. Nic nie zrobi. Młodzi stracili zainteresowanie polityką, wydawało się, że wieś będzie zawsze stała murem za Orbánem. Kluczowy okazał się moment (początek lutego), w którym opublikowałem na Facebooku wpis, w którym odcinałem się od Fideszu i zapowiedziałem walkę o zmianę kraju. Gdybym to zrobił wcześniej lub później, nie sądzę, aby coś z tego wyszło. Ale wtedy zebrało się wiele rzeczy. Ułaskawienie przez prezydent Katalin Novak osoby, która chroniła pedofilię, okazało się iskrą, która rozpaliła opinię publiczną, bo ochrona rodziny, dzieci była od lat w centrum propagandy Orbána. Ale kluczową rolę odegrał też kryzys gospodarczy. W ciągu dwóch lat realna wartość przeciętnej pensji spadła o 1/5. W tym czasie ceny wzrosły o 40 proc.

Rumunia pod względem dochodu na mieszkańca dogania Węgry…

Stajemy się drugim najbiedniejszym krajem Unii. Ale fakt, że po trzech miesiącach 26 proc. Węgrów jest gotowych oddać na nas głos, a 35 proc. w samym Budapeszcie, to niezwykłe.

Przez lata był pan człowiekiem reżimu. Co się stało, że nagle zdecydował się pan zerwać z Orbánem?

Nie byłem człowiekiem reżimu. Pracowałem jako urzędnik, osiem lat jako dyplomata w Brukseli…

Czytaj więcej

Péter Magyar, nowy wróg Viktora Orbána, nabiera wiatru w żagle

Pańska żona była kluczową osobą w ekipie Orbána, ministrem sprawiedliwości…

Zgoda, od 2018 r., kiedy została sekretarzem stanu ds. europejskich, a rok później ministrem sprawiedliwości, nasza rodzina była w jakiś sposób związana z reżimem, nawet jeśli ja sam nigdy nie brałem udziału w wyborach. Gergely Gulyás, szef gabinetu premiera, był moim i mojej żony Judit Vargi bliskim znajomym. Rok temu wyznałem mu, że jestem zmęczony tym, co się dzieje, i dłużej tego nie wytrzymam. Zaangażuję się w opozycję. A on na to: rób, co chcesz, i tak nikt się tym nie przejmie.

Orbán dał się więc zaskoczyć, poczuł się zbyt pewnie?

Z pewnością. Ale to już się stało i tego nie powstrzyma.

Węgrzy przeżywali jednak już takie chwile nadziei wcześniej, jak w 2017 r., kiedy powstało ugrupowanie Momentum czy pięć lat później, kiedy opozycja przed wyborami się zjednoczyła. A jednak nic z tego nie wyszło. Czemu miałoby teraz być inaczej?

Może dlatego, że znam ten system od środka, znam jego słabości. Tajne służby, propagandę, fundusze.

Teraz nas podsłuchują?

Oczywiście. Z tego co wiem, 2 tys. agentów zostało oddelegowanych do śledzenia mojego ruchu. Jak w Korei Północnej czy Rosji.

Jakie są słabości reżimu?

Mam bardzo wiele informacji o każdym z ludzi tej ekipy, dowody. Znam ich sztuczki. Nie są aż tak sprytni, jak się wydaje. Choćby ich przekaz: jestem sam, mam tylko swój profil na Facebooku. Nie mam pieniędzy, nie wydałem ani forinta na propagandę. Szturmuję na rowerze armię. A jednak nie mogą mnie zatrzymać. Mój pierwszy wywiad opublikowany na YouTubie 11 lutego obejrzało 2,5 mln osób w kraju, gdzie mieszka 10 mln. W kwietniu miałem 4 mln odsłon na Facebooku, Orbán 1 mln. Jestem od nich szybszy. Uczciwy. Oni są leniwi, nie mają pomysłów. My to robimy z porywu serca, aby zmienić kraj. I może Węgrzy wreszcie potrzebują polityków, którzy biorą sprawy we własne ręce, zamiast czekać na odsiecz z Waszyngtonu, z Brukseli. Bo ja uważam, że ochrona węgierskiej suwerenności jest bardzo ważna. Pod względem podejścia do Unii jestem bliski Orbánowi: wierzę, że jej siła musi opierać się na mocnych, suwerennych państwach członkowskich. Nie rozumiem tych eurodeputowanych węgierskiej opozycji, którzy są przeciwko wypłacaniu unijnych funduszy dla Węgier. One są konieczne, aby wspierać nasze małe przedsiębiorstwa, rolników, edukację, służbę zdrowia. Podobnie z procedurą praworządności. To jest hipokryzja. Pracowałem w Brukseli, wiem, jak to działa. Tam obowiązują podwójne standardy, inne dla nowych krajów członkowskich, inne dla starych. Ale oczywiście, jeśli zdobędę władzę, zmienię też sporo w naszej polityce wobec Unii. Węgry przystąpią do unijnej prokuratury, a moje ugrupowanie stanie się częścią Europejskiej Partii Ludowej, z której Fidesz wyrzucono.

Ma pan dokumenty, nagrania, których może obawiać się reżim?

Może. Nie wiem. Musiałby to sprawdzić (śmiech). Uzyskałem też przez ostatnie tygodnie szereg dokumentów z zewnątrz.

Czytaj więcej

Afera na Węgrzech. W Budapeszcie protest przeciwko Viktorowi Orbánowi. "Zrezygnuj"

Opublikował już pan nagranie byłej żony sprzed wielu miesięcy, kiedy pozostawała w związku małżeńskim z panem i była jeszcze ministrem sprawiedliwości. Opowiada o systemie korupcyjnym na szczytach władzy. Już wtedy miał pan plan zdobycia władzy?

Wtedy nie. Miesiąc wcześniej byłem szantażowany przez ministra propagandy Antala Rogana. Nasze małżeństwo się rozpadało, a on chciał, abym wyjechał za granicę, aby sprawa została przeprowadzona po cichu, bo to nie było zgodne z prorodzinnym wizerunkiem Fideszu. Powiedziałem, że zostanę. Starałem się przygotować na kolejny atak. Wiem, że nagrywanie własnej żony to nie jest bardzo etyczne, ale wtedy chciałem ratować rodzinę, synów. Nie wiedziałem jeszcze, że tego użyję.

Jeszcze w lutym pańskim celem było przejęcie w 2026 roku 1/3 głosów tak, aby Fidesz nie mógł rządzić sam. Jest pan gotowy wejść w koalicję z Orbánem?

Z Orbánem nie. Ale sądziłem, że to będzie możliwe z Fideszem. Teraz wiem, że bez Orbána Fidesz się rozpadnie. Naszym celem jest więc po prostu wygranie wyborów. Idę w ślady Orbána i buduję partię od podstaw. Jeżdżę po całym kraju. Codziennie mam po cztery–pięć spotkań. To jest rewolucja młodych: 3/4 z nich zapowiada, że weźmie udział w wyborach. A w grupie osób w wieku od 18 do 29 lat mam trzykrotnie większe poparcie od Fideszu. Wśród tych między 29 a 50 lat jesteśmy na równi. Oni wygrywają tylko w starszym elektoracie.

Ma pan program?

Do wyborów europejskich to jest zasadniczo spektakl jednego aktora. Sam tłumaczę, co sądzę o gospodarce, służbie zdrowia, edukacji. Ale zbieram zespół ekspertów. Po wyborach zbudujemy struktury partii w całym kraju. Setki tysięcy osób chce do niej przystąpić. Musimy być gotowi na wypadek, gdyby Orbán rozpisał wybory parlamentarne przed terminem.

Orbán tak przebudował ordynację wyborczą (106 okręgów z systemem większościowym), że nikt nie zdobędzie władzy, kto nie zbuduje szerokiego ruchu społecznego. To zmusza opozycję do paktowania ze skompromitowanymi socjalistami Ferenca Gyurcsánya…

Wiadomo, że do zdobycia władzy sami wyborcy opozycji nie wystarczają. Trzeba też przejąć część głosujących na Fidesz. Nie chcę przekreślić wszystkiego, co zrobił Orbán, choćby w gospodarce, polityce rodzinnej. Mnie chodzi o zatrzymanie korupcji, przejęcie władzy nad mediami przez państwo. Chcę cofnąć się o ćwierć wieku, do pierwszego rządu Orbána (1998–2002). Mieliśmy wtedy niezwykły wzrost gospodarczy, najniższe bezrobocie. Wszyscy spodziewali się drugiego mandatu Orbána. A tu nagle został zatrzymany przez postkomunistów. To zmieniło jego sposób myślenia. Uznał, że dla zachowania władzy nie wystarczy dobra polityka, ale trzeba też mieć media, tajne służby, system korupcyjny. I kiedy wrócił do władzy w 2010 r., zaczął rozbijać państwo prawa. Budżet był wtedy w fatalnym stanie, więc starał się uzyskać od Brukseli nieco elastyczności w interpretacji traktatu z Maastricht, jak to zrobiono wobec Hiszpanii, Włoch. I kiedy okazało się, że Unia traktuje Węgry inaczej, Orbán przeszedł kolejną przemianę. Zwrócił się o wsparcie do Chin, do Rosji. A przecież był wcześniej bardzo proeuropejskim, ważnym politykiem chadeckim, partnerem Kohla, Merkel. W 2014–2015, kiedy gospodarka węgierska miała się już lepiej, zdał sobie sprawę, że może wykorzystać ataki Unii na praworządność dla mobilizacji własnego elektoratu na Węgrzech. Nie wiem, czemu Bruksela tego nie rozumie. Doszliśmy do tego, że miasta są rozlepione plakatami, na których von der Leyen jest ukazywana jako narzędzie w rękach Sorosa, a ja jako narzędzie von der Leyen. A przecież to matka siedmiorga dzieci, chrześcijanka, którą Merkel powołała na szefową Komisji Europejskiej w porozumieniu z Orbánem. To jest gra premiera, bo w kontaktach osobistych jest zupełnie inną osobą. Spotykałem się z nim prywatnie wiele razy.

Czytaj więcej

Bogdan Góralczyk: Wielkie protesty na Węgrzech. Czy Viktor Orbán przetrwa bunt grzesznego miasta?

Ukraina powinna walczyć, dopóki Rosja nie wycofa się z Krymu, Donbasu?

Rosjanie powinni wycofać się z Krymu, Donbasu. Ale czy za cenę dalszej wojny? To oznaczałoby setki tysięcy kolejnych ofiar. Ameryka, Europa, Chiny, Turcja powinny znaleźć z Rosją jakieś rozwiązanie. Podejście Orbána jest tu zupełnie inne od pozostałych państw Unii. Ale w pewnym sensie ma rację, bo to nie Węgry zdecydują o kształcie pokoju. Jesteśmy małym krajem…

Estonia jest mniejsza, a wysyła Ukraińcom broń. W razie zdobycia władzy pan zrobiłby to samo?

Nie! Mamy 200-tysięczną mniejszość węgierską na Zakarpaciu. To jest region, który nie jest przez Rosję bombardowany. Nie chcemy ryzykować ich życia.

Polacy też żyją w Ukrainie, a jednak Warszawa wysyła broń Ukrainie. Co się stało z Węgrami, krajem, który był przez pół wieku w bloku wschodnim, w 1956 roku zbuntował się przeciw Moskwie?

A w 1956 roku ktoś przyszedł nam na odsiecz, pomógł nam w jakiś sposób? Zostaliśmy sami wobec Rosjan. Czemu więc teraz mielibyśmy ryzykować naszą niepodległość, aby walczyć za Ukrainę? Nigdy w historii nikt nam nie pomagał! Uratowaliśmy monarchię habsburską, chrześcijańską Europę wiele razy, przez setki lat. Ukraińskie miasta są niszczone, a mimo to Kijów ma czas, aby ograniczać prawa węgierskiej mniejszości! Jak to możliwe?

W Polsce rozumowanie jest inne: jeśli Putin wygra w Ukrainie, pójdzie dalej, na zjednoczoną Europę. Może ta nieufność Węgier ma znacznie głębsze źródła: w układzie z Trianon, który odebrał tak wiele ziem węgierskiemu państwu?

W Trianon straciliśmy 2/3 terytorium, 5 mln Węgrów pozostało poza ojczyzną. W I i II wojnie światowej stanęliśmy po stronie Niemców i wszystko przepadło. Teraz więc staramy się choć trochę być niezależni. Podejście do wojny w Ukrainie jest najważniejszym tematem kampanii do wyborów europejskich. Gdybym zaczął mówić coś złego o Rosji, natychmiast straciłbym całe poparcie. Przez 10 lat trwa tu pranie mózgów. Tak, zawsze walczyliśmy z Rosjanami, ale ta propaganda bardzo zmieniła nastawienie Węgrów. I tego nie odwrócimy w rok czy dwa.

Pokonanie PiS w Polsce w październiku ub. roku wlało otuchę w serca Węgrów?

Byłem szczęśliwy, kiedy dowiedziałem się, że PiS przegrał, bo Polska była kluczowym sojusznikiem Orbána.

Jarosław Kaczyński mówił, że chce Budapesztu w Warszawie. Dziś chce pan Warszawy w Budapeszcie?

Stoimy przed ostatnią szansą na zmianę reżimu. Jeśli to się nie stanie teraz, Węgrzy stracą nadzieję. Ale chcemy robić to po swojemu. To nie będzie więc Warszawa w Budapeszcie.

Ledwie trzy miesiące temu wszedł pan do węgierskiej polityki, a dziś Tisza, budowana de facto od podstaw partia, ma w sondażach 24 proc. poparcia, najwięcej wśród ugrupowań opozycyjnych. Jeśli tak pójdzie dalej i Viktor Orbán zostanie postawiony pod ścianą, odda władzę czy sięgnie po ostateczne narzędzia autorytarnego państwa?

Mam nadzieję, że coś jeszcze w nim zostało z demokraty, który cztery razy wygrywał wybory. Chcę więc zakładać, że odda władzę, a nie przemieni się w nowego Putina. Ale sądzę, że już wie, iż stracił zaufanie narodu, nawet jeśli muszą to jeszcze potwierdzić wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego 9 czerwca. Zobaczymy też, co się stanie z dotychczasową opozycją, która moim zdaniem była częścią układu zbudowanego przez Orbána, przynajmniej jeśli chodzi o socjalistów byłego premiera Ferenca Gyurcsánya.

Pozostało 94% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Król Karol III odwołuje oficjalne wyjścia. Pałac Buckingham podał powód
Polityka
Bloomberg: Joe Biden nie pojedzie na Szczyt Pokojowy w Szwajcarii. Chce dogonić Trumpa
Polityka
Krytykujesz wojnę? Nie lubisz Putina? Gdzie trafiają rosyjscy "polityczni"
Polityka
Wybory do PE. Chadecja skręca w prawo
Polityka
Niemiecka prawicowa AfD wykluczona z grupy w Parlamencie Europejskim
Materiał Promocyjny
CERT Orange Polska: internauci korzystają z naszej wiedzy