Problem Niemiec to Polska i Węgry

Objął pan niedawno to stanowisko w nowym niemieckim rządzie i w nowej sytuacji geopolitycznej po rosyjskiej agresji na Ukrainę. Relacje polsko-niemieckie nadal nie są dobre. Wie pan jak to zmienić?

Napad Putina na Ukrainę otwiera sprawy wymagające ścisłej współpracy pomiędzy Polską i Niemcami czy to w kwestii bezpieczeństwa, czy zależności od rosyjskich nośników energii. Nie we wszystkich sprawach musimy być tego samego zdania i nie zapominam o krytycznych opiniach pod adresem Niemiec, ale jestem przekonany, że więcej nas łączy, niż dzieli.

Jak przyjmowana jest w Berlinie ostra krytyka Warszawy dotycząca wstrzemięźliwości Niemiec w pomocy militarnej dla Ukrainy?

Można zrozumieć frustrację wielu ludzi w Polsce. Ostrzegano nas przed Putinem. Były ostrzeżenia, że Nord Stream 2 to nie zwykły gazociąg, ale przedsięwzięcie o znaczeniu strategicznym. Zrobiliśmy tu wiele błędów, do których się przyznajemy. W obecnej sytuacji rząd i kanclerz Scholz działają rozważnie. To właśnie wywołuje wrażenie wstrzemięźliwości. W gruncie rzeczy jednak nasze zaangażowanie na rzecz Ukrainy jest duże. Dostarczony zostanie wkrótce ciężki sprzęt wojenny jak i systemy rakietowe „Mars”, trwa szkolenie ukraińskich żołnierzy. Prawdą jest, że po prostu nie jesteśmy w stanie dostarczyć niektórych rodzajów broni, gdyż mamy jej za mało i nie możemy osłabić naszej zdolności obronnej i naruszyć zobowiązań względem NATO. Zdaję sobie przy tym sprawę, że trudności wynikające ze stanu naszej armii mogą być niezrozumiałe dla wszystkich tych, którzy realnie oceniali zagrożenie ze strony Rosji. Ale taka jest prawda.

Krytyka Niemiec przez Polskę wykracza daleko poza sprawy dotyczące Rosji. Jarosław Kaczyński skarżył się niedawno, że Niemcy nie traktują Polski jako równorzędnego partnera oraz że są w Europie „niezwykle destrukcyjnym elementem”. Czy takie słowa nie uniemożliwiają wzajemnej współpracy?

Sądzę, że nadal jest możliwa. Jeżeli mówimy o destrukcji w Europie, to radzę przyjrzeć się działaniom Viktora Orbána, w jaki sposób ocenia prezydenta Zełenskiego oraz perspektywę zbliżenia Ukrainy do UE.

Mówimy jednak o relacjach polsko-niemieckich.

Są pewne wrogie wypowiedzi niektórych przedstawicieli PiS, ale są też wysiłki polskiego rządu świadczące o gotowości do współpracy. Jeżeli chodzi o Jarosława Kaczyńskiego, to tego rodzaju wyolbrzymiona krytyka Niemiec i przedstawianie naszego kraju jako niebezpiecznego hegemona w Europie służy raczej do walki politycznej z siłami liberalnymi w Polsce. Są to jednoznacznie antyniemieckie wypowiedzi, w których nie chodzi o same Niemcy.

Jedną ze spraw spornych w wzajemnych relacjach są żądania reparacji wojennych. Czy widzi pan jakieś rozwiązanie?

Przede wszystkim muszę podkreślić, że nie ma żadnej daty wyznaczającej koniec odpowiedzialności niemieckiego rządu i społeczeństwa za zbrodnie nazistowskie. Pytanie, jak się z tej odpowiedzialności wywiązujemy. Jestem za tym, aby utworzyć specjalną fundację finansowaną przez Niemcy, której zadaniem będzie zachowanie pamięci o okropnych zbrodniach, realizacja licznych przedsięwzięć z udziałem przede wszystkim młodzieży w obronie wolności i demokracji. Z czysto prawnego punktu widzenia kwestia reparacji jest w opinii rządu federalnego zamknięta. Nie zwalnia nas to jednak w żaden sposób z odpowiedzialności za zachowanie pamięci o zbrodniach popełnionych przez Niemcy w czasie drugiej wojny światowej.

Dlaczego taka fundacja jeszcze nie powstała?

Nie jest tak, że nie ma żadnych instytucji: istnieje Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży; coś podobnego istnieje tylko między Niemcami a Francją. Mamy Międzynarodowy Dom Spotkań Młodzieży w Krzyżowej i Fundację Współpracy Polsko-Niemieckiej, by wymienić tylko kilka przykładów. Opowiadam się zawsze za tym, by robić jeszcze więcej w celu promowania wymiany między młodymi ludźmi i podtrzymywania pamięci o przeszłości. Jeśli jednak chodzi o nową fundację, strona niemiecka nie może podjąć działań bez sygnałów z Polski.

Decyzją Bundestagu ma powstać w Berlinie pomnik ofiar niemieckiej okupacji w Polsce. Czy ma pan wrażenie, że ten gest jest doceniany w Warszawie?

Słyszałem na ten temat wiele pozytywnych ocen z kręgów partii rządzącej w Polsce. Musimy rozwiązać jeszcze nieco problemów organizacyjnych, jak znalezienie odpowiedniej lokalizacji w Berlinie, opracowanie szczegółowej koncepcji oraz struktury zarządzania tym miejscem, które jest pomyślane nie tylko jako pomnik, ale miejsce spotkań i pamięci. Politycznym sygnałem, że wszystko jest na dobrej drodze, powinna być w najbliższych miesiącach uchwała Bundestagu regulująca wiele konkretnych spraw.

Kamieniem niezgody jest także żądanie polskiej strony przyznania statusu mniejszości narodowej mieszkającej w Niemczech Polonii. Mam pan pomysł, jak do tego podejść?

To tak jak ze sprawą reparacji. Jestem pewien, że żaden niemiecki rząd nie przyzna takiego statusu społeczności polskiej w Niemczech. Zgodnie z prawem uznaną mniejszością mogą być jedynie społeczności autochtoniczne, jak np. Serbołużyczanie, Duńczycy czy Fryzowie. Jednocześnie kraje związkowe i gminy promują różnorodność, w tym nauczanie języka polskiego w szkołach. Polacy posiadali wprawdzie status mniejszości w czasach Republiki Weimarskiej, ale wtedy w granicach Niemiec były tereny należące obecnie do Polski, które ludność polska zamieszkiwała od wieków.

Jak z nauką języka polskiego w Niemczech? Warszawa stoi na stanowisku, że Niemcy lekceważą porozumienia traktatowe w tej kwestii.

Nauka języka ojczystego jest możliwa bez przyznania Polonii statusu mniejszości. Tak jest w wypadku społeczności tureckiej. Już teraz o wiele więcej uczniów w Niemczech uczęszcza na lekcje języka polskiego niż 15 lat temu. Jest to zapewne nadal za mało. Problem w tym, że niektóre landy nie stwarzają możliwości nauki polskiego jako języka ojczystego czy obcego. Rodzice nie pytają też często o taką ofertę. A są to sprawy będące w wyłącznej gestii landów. Dlatego traktuję krytykę w tej materii bardzo poważnie i postaram się to zmienić poprzez obniżenie poprzeczki umożliwiającej rodzicom wyrażenie życzenia odnośnie do nauki polskiego. Nie widzę żadnego problemu z finansowaniem takich zajęć.

Lista spraw spornych jest znacznie dłuższa, by wspomnieć o postrzeganiu UE, kwestii praworządności, praw osób LGBT, aborcji czy sytuacji mniejszości niemieckiej, której Sejm obciął środki na naukę języka. Tak nie wygląda dobre sąsiedztwo.

Spotykam wielu zwykłych obywateli w Polsce i Niemczech, którzy prezentują podobną ocenę wielu spraw. Istnieje też ścisły związek pomiędzy uwypuklaniem różnic i stopniem nasilenia krytyki a faktem, kto sprawuje aktualnie władzę. Nie ulega wątpliwości, że szczególnie krytyczne stanowisko wobec Niemiec jest swego rodzaju znakiem towarowym Jarosława Kaczyńskiego i jego partii. Mam wrażenie, że inne polskie ugrupowania polityczne są także w wielu sprawach rozczarowane postawą Niemiec, ale wykazują większą gotowość do szukania przestrzeni do współpracy.

Jak traktuje pan występujące w Polsce obawy, że mimo zwrotu kanclerza Scholza w polityce wobec Rosji, Niemcy powrócą wcześniej czy później do starej polityki wschodniej i współpraca z Rosją wejdzie w stare koleiny?

Rozumiem polski sceptycyzm będący wyrazem rozczarowania polityką Niemiec, ale powrót do współpracy z Rosją, takiej jak przed wojną jest wykluczony. Odrzucają to największe niemieckie ugrupowania polityczne. Musi powstać nowy system utrzymania pokoju w Europie uwzględniający całkowicie interesy państw graniczących z Rosją.

Czy istnieje jakiś inny kraj w Unii Europejskiej, z którym Niemcy mają trudniejsze relacje niż z Polską?

Nasze relacja z rządem Viktora Orbána nie są dobre. Spójrzmy chociażby na jego próby blokowania decyzji dotyczących Rosji w UE. Jeżeli więc prezes Kaczyński mówi o destruktywnym elemencie w Europie, to powinien raczej wskazać na premiera Orbána, a nie kanclerza Scholza. Nasuwa mi się w związku z tym uwaga dotycząca spotkań premiera Morawieckiego z Marine Le Pen, zwolenniczką Putina, której celem jest destabilizacja Europy według życzenia Kremla. Mam wątpliwości, czy jest to właściwa polityka. Innymi słowy są pewne siły destrukcyjne w Europie, których jednak na próżno szukać w niemieckim rządzie.