Co pana zdaniem teraz jest najważniejsze dla całej opozycji i konkretnie dla PSL-u, żeby te wybory wygrać?

Są dwie warstwy. Pierwsza – strukturalna, czyli przygotowanie PSL do wyborów w myśl zasady si vis pacem, para bellum (łac. jeśli chcesz pokoju, szykuj się do wojny). Bez względu na to, kiedy będą wybory, należy robić swoje, dlatego 2 maja w Rabsztynie powstało Centrum dla Polski – centro-prawicowe skrzydło Koalicji Polskiej. PSL ze względu na swoje DNA i historię zawsze było, jest i – mam nadzieję – pozostanie w centrum. Skrzydło centro-liberalne to Unia Europejskich Demokratów. Te trzy partie tworzą polityczną warstwę Koalicji Polskiej. Oczywiście, nie wolno zapominać o setkach stowarzyszeń, od tych składających się z pięciu osób, po 500-osobowe.

To struktura. Co jeszcze?

Jest też oczywiście warstwa programowa. Aktualizujemy ją poprzez np. cykl spotkań zwanych „zielonymi niedzielami”. W 100 miejscach w Polsce odbyły się spotkania, w trakcie których rozmawialiśmy z rolnikami zawiedzionymi obecną sytuacją. Dzisiaj wieś to nie jest rolnictwo. Struktura wsi się tak zmieniła, że jeszcze 30 lat temu rolników na wsi było 70 proc., a teraz jest 7 proc. Taka jest mniej więcej różnica. Każdy z kierownictwa PSL jest odpowiedzialny za jakiś segment. Na 22 maja zaplanowana jest „zielona niedziela” z przedsiębiorcami. W Płocku organizuję duże wydarzenie. Przyjeżdża około 100 przedsiębiorców, m.in. Robert Składowski z Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców Przedsiębiorcy.pl. Uczestnicy powiedzą, co ich boli, bo chcemy to zdiagnozować i od nich wyciągnąć. Ale też będą mówili, co powinno być – czyli diagnoza i recepta.

A dlaczego w Rabsztynie nie było jednak Jarosława Gowina?

Z Porozumieniem sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Nie ma wątpliwości co do wartości dodanej ludzi Jarosława Gowina. Pytanie jest o ugrupowanie, jeśli chodzi o szyld i lidera. Są dobre rozmowy z Jarosławem Gowinem, ale one muszą mieć swój tajming.

Na dojście z Porozumieniem musimy sobie wszyscy dać czas. Osobiście z rozmów z przedsiębiorcami na Mazowszu wiem, że aktywność Jarosława Gowina w zakresie działania na rzecz przedsiębiorców została w ich świadomości odłożona. To nie jest tak, że tam jest po prostu całkowita mielizna. Ale szału też nie ma.

Dyskusje na temat wyborów po opozycyjnej stronie od kilku miesięcy są takie same. Z jednej strony Donald Tusk mówi o jednej liście. Z drugiej strony Władysław Kosiniak-Kamysz mówi o „wariancie czeskim” i dwóch blokach, podobnie mówi też Szymon Hołownia. Jak to przełamać?

To, że wewnątrz opozycji jest dyskusja na temat tego, w jaki sposób wygrać wybory, to nic złego – to po pierwsze. Po drugie, dr Maciej Onasz z Uniwersytetu Łódzkiego na moje zlecenie przygotował ekspertyzę, która opiera się o matematykę i metodę D’Hondta, ale także bierze pod uwagę ryzyka, które pomijała analiza FOR-u Leszka Balcerowicza. Ona daje jednoznaczną odpowiedź: wariant zjednoczenia opozycji jest jedynym, w którym ugrupowania opozycji demokratycznej zamiast wygrać wybory, przegrywają je. Czyli zjednoczona opozycja – od Jana Filipa Libickiego po Barbarę Nowacką – jest na najlepszej drodze do tego, żeby przegrać te wybory. Ze względu na to, że skrzydła tak jak nie brały udziału w Koalicji Europejskiej, tak nie będą brały teraz. Po prostu jedna, wspólna lista traci wyborców na swoich biegunach.

Rozumiem, że to, o czym pan mówi, to ocena w tej analizie czynnika psychologicznego, załamania się poparcia takiej jednej listy na skrzydłach?

Wcześniej nikt takiej analizy rzeczywiście nie zrobił. Ale także są wzięte pod uwagę ryzyka, których w swoim dążeniu do jednej listy nie zauważa przewodniczący Donald Tusk. Np. tzw. czynnik ludzki, ewentualny sposób podzielenia subwencji wyborczej... To są wszystko poważne ryzyka.

Donald Tusk powiedział: Tu nie trzeba komputera, tu nawet nie trzeba kalkulatora, tu wystarczy liczydło, żeby zrozumieć, w jakiej konstelacji mamy pewność zwycięstwa, a w jakich konstrukcjach politycznych to ryzyko się zwiększa.

Tylko wybory i polityka to w ogóle nie matematyka. Bo faktycznie, gdyby odłożyć na bok wszystkie ryzyka, gdyby można było mówić, że przeprowadzamy wybory w sterylnych warunkach, bez oddziaływań TVP, bez zaprzęgnięcia niezwykle potężnej machiny finansowej w postaci wpłat „tłustych kotów”, to wychodzi to, co w analizie FOR-u. A wszystko to zostało wzięte pod uwagę w mojej ekspertyzie, dlatego uważam, że bliższa prawdzie jest ta teoria, że aby skutecznie wygrać z PiS-em, trzeba sformować dwa bloki na opozycji demokratycznej: blok centrowo-prawicowy i blok centrowo-liberalny. Wariant zjednoczonej opozycji to porażka na własne życzenie. To główny wniosek płynący z tej analizy.

Politycy PO w kuluarach mówią czasami, że albo jedna lista, albo wszyscy idą osobno. Sygnalizują, że nie chcą iść tylko z Lewicą. Jak pan chce ich przekonać?

Z Lewicą, czy nam się podoba, czy nie, należy rozmawiać. Przez szacunek dla ich wyniku demokratycznego, przez historię, w którą Lewica w ostatnim 30-leciu miała ogromny wkład – mam na myśli środowisko lewicowe przy pisaniu konstytucji, przy przystąpieniu do Unii Europejskiej czy NATO. Zresztą myślę, że Donald Tusk takie zakusy na dołączenie do swojego projektu Lewicy czy wyborców Lewicy miał, życzliwie patrząc na projekt PPS-u.

Jeśli taki był zamysł, to po kilku miesiącach można powiedzieć, że niespecjalnie się udał.

Stworzyć w dzisiejszych warunkach i w polskiej rzeczywistości partię, to tytaniczna praca dziesiątek, setek ludzi. Można oczywiście stworzyć partię kanapową, tylko z niej nic nie wynika. Dlatego my rozmawiamy w ramach „zielonych niedziel” o rolnictwie, prowadzeniu biznesu. Następne spotkania będą z NGO-sami itd. Tak się buduje program – słuchając ludzi.

Kiedy umowa między opozycją będzie dogadana, jeśli ma być wiarygodna? Na Węgrzech i w Czechach było z tym różnie. Te wybory to punkty odniesienia.

Do omówienia wyborów na Węgrzech należy jeszcze dołożyć te ryzyka, o których mówi moja ekspertyza, a których nie było w analizie FOR-u – mianowicie, że do metody, która oczywiście była inna niż u nas, Orbán dołożył te przewagi, które dołoży także PiS. Czyli 87 proc. czasu antenowego w mediach publicznych miał Fidesz, a partie opozycyjne pozostałe 13 proc. – i to w ostatnich dwóch tygodniach. Poza tym sposób korumpowania środkami unijnymi i przekazywania ich tylko swoim jest tak wysoki, że aż zainteresował się tym Europejski Urząd ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych (OLAF). Ale nie przeszkodziło to skutecznie tych środków zamienić na efekt wyborczy. I na koniec jeszcze: mało kto wie, że Orbán rozdał około 0,5 mln paszportów diasporze węgierskiej. Dopisał ją do okręgów, w których wiedział, że wygra.

Jeżeli te ryzyka zostaną oszacowane, ocenione, jeżeli z nich zostanie zdjęte odium polityczne, a pozostawi się tylko esencję, to okaże się, że jeżeli chcemy, żeby opozycja pięknie przegrała te wybory, powinniśmy stworzyć jedną, zjednoczoną listę. Jeżeli chcemy wygrać, to wyłącznie przez dwa bloki opozycyjne.

Ale są rzeczy, które są wspólne dla opozycji, np. Senat. Tam jest już jakieś wstępne porozumienie?

Dwie rzeczy zrobimy wspólnie, bez względu na to, w jakiej konfiguracji pójdziemy. Pierwsza rzecz to powtórzenie paktu senackiego. Tu istotne miejsce muszą mieć dwa projekty: Polska 2050 i stowarzyszenie TAK! Dla Polski Rafała Trzaskowskiego, dlatego że tam są niezwykle cenni, potrzebni ludzie, którzy poprzez swój dorobek gwarantują wzięcie mandatów w trudnych okręgach.

Czytaj więcej

Zgorzelski: Projekt prezydenta to most dla Polaków, by uzyskać środki z UE

Widzę w Senacie trzy grupy: miejsca zajmowane przez pakt senacki - ci, którzy będą kandydować ponownie, oraz ci, którzy nie mogą albo nie chcą - i są miejsca zajmowane obecnie przez PiS. Ciekawsze wydaje się to, kto będzie kontestował te miejsca PiS-owskie. Jest na to jakiś pomysł?

Jesteśmy przed pierwszym spotkaniem w sprawie paktu senackiego. Myślę, że na tym posiedzeniu Sejmu pewne rozmowy już rozpoczniemy.

A drugi wspólny projekt?

To skonstruowanie obywatelskiego ruchu kontroli wyborów. Na pewno stworzymy podmiot, w którym będą przedstawiciele organizacji pozarządowych i przedstawiciele partii politycznych, ale także specjaliści-informatycy.

To są te dwie rzeczy, które oprócz dyskusji o listach i wzajemnym przeciąganiu się, robimy konkretnie. Jesteśmy zaawansowani, jeśli chodzi o kontrolę wyborów na każdym etapie. I jesteśmy zdeterminowani, żeby przystąpić do budowania list do pakt senackiego.

W ubiegłym roku „Rzeczpospolita” opublikowała sondaż, który pokazywał, że wyborcy raczej nie wierzą, że opozycja jest gotowa do rządzenia.

Mnie trochę denerwuje jedna rzecz: wszyscy dajemy się wciągnąć w pułapkę i także odpowiadając na pytania dziennikarzy, staramy się poprawiać to, jak ten rząd działa. Ja uważam, że ten rząd nie ma większości do prowadzenia polityki proeuropejskiej. Efektem tej indolencji jest brak środków z KPO na odbudowanie polskiej gospodarki po pandemii. Zatem rząd PiS jest tak samo antyeuropejski jak i antypolski. Nie realizuje polskiej racji stanu. On działa na tyle źle, że trzeba go zmienić. Dlatego należałoby także w gronie liderów zacząć dyskutować o tym, czy tego trwania na mieliźnie nie należy zakończyć.

Ale takie rozmowy zawsze rozbijały się o personalia.

To też będzie sprawdzian tego, czy zjednoczona opozycja ma tylko wtedy sens, kiedy tego chce największa partia, czy również kiedy mniejsze ugrupowanie, jak Koalicja Polska, składają swoje autorskie pomysły.

Tak jak w kampanii prezydenckiej, gdy PiS straszył „wojną na górze” w przypadku wygranej kandydata opozycji, sztabowcy PiS-u będą konstruować kampanię w oparciu o podobne hasło – że jak wygra opozycja, to będzie wojna z prezydentem. I jak to odbijać?

Podmiana Małgorzaty Kidawy-Błońskiej na Rafała Trzaskowskiego nie dokonałaby się bez zgody i przyzwolenia PiS i sztabu Dudy. Dlaczego? Bo mieli to przebadane i wiedzieli, że w sytuacji, kiedy by startowała Kidawa-Błońska, to szansę na drugą turę ma Kosiniak-Kamysz, który mógłby wygrać wybory prezydenckie, bo sięgałby po wyborców, do których dostępu nie miał Trzaskowski. Natomiast w momencie, kiedy kandydatem był Rafał Trzaskowski, to dochodzi do takiej polaryzacji, że ci, którzy nawet nie przepadali za Dudą, ale byli wyborcami chociażby prezesa PSL czy Hołowni, z pewną niechęcią, zaciskając zęby, ale zagłosowali na Dudę. Bo na pewno nie mogliby głosować na Trzaskowskiego, którego mieli w głowie ukształtowanego w TVP jako prowadzącego pochód Parady Równości.

Opozycja wyciągnie z tego wnioski?

Już wyciągnęła. I dlatego właśnie nie chcemy iść jedną listą, żeby politycy konserwatywni, którzy są chociażby w Koalicji Polskiej, nie musieli się tłumaczyć za różnego rodzaju wymysły ideologiczne, które mogą powstać w głowach liberałów.

Ta decyzja jest ostateczna?

Tak. Do tej pory mieliśmy przekonanie, a ekspertyza dr. Onasza daje nam pewność.

Kiedyś, w 2019 roku PSL budowało na początek samodzielnie Koalicję Polską, a skończyło się Koalicją Europejską, w której byli wszyscy, oprócz Roberta Biedronia. Teraz tak nie będzie?

Wyciągamy wnioski - z podwórka własnego, ale też czeskiego i węgierskiego. Jeszcze raz powtarzam: polityka to nie matematyka. Bardzo szanuję pana przewodniczącego Donalda Tuska, ale chcę mu odpowiedzieć, że liczydło nie wystarczy, żeby wygrać wybory. Jest wiele zmiennych, których niestety liczydło nie uwzględnia.

— współpraca: Jakub Mikulski