Czy wyborców, którzy cierpią z powodu wysokich cen, rzeczywiście obchodzi, czy jest to „putinflacja”, jak mówi premier Mateusz Morawiecki, czy jakaś „inna” inflacja?

Inflacja ma także wymiar psychologiczny – najgorsza sytuacja byłaby wówczas, kiedy rząd nie wyjaśniałby, co się dzieje, a ludzie zaczęliby się bać, że nie starczy im pieniędzy na zaspokojenie podstawowych potrzeb. Dlatego tyle mówi się – nie tylko w Polsce, ale też np. w Stanach Zjednoczonych – o prawdziwych przyczynach inflacji. Prezydent Joe Biden mówi, że za 70 proc. jej wzrostu odpowiada właśnie wojna w Ukrainie, polityka Putina. To jest prawda, także jeżeli chodzi o Polskę.

Czytaj więcej

Wakacje kredytowe podtrzymają inflację

Ale wszyscy wiedzą, że inflacja była wysoka już przed rosyjską agresją.

Ale nie tak wysoka i trzeba zobaczyć, jakie są składowe inflacji. Od tego nie można odejść. Dwie trzecie to są wysokie ceny paliwa, energii i żywności, a te zwyżki były spowodowane m.in. przedwojenną jeszcze polityką Putina, która prowadziła do kryzysu energetycznego. Owszem, był też efekt pandemii, czyli przerwane łańcuchy dostaw, mniejsza podaż pewnych produktów, przy odłożonym wysokim popycie konsumenckim. Natomiast teraz inflacja jest spowodowana nie tylko bezpośrednio wojną, ale na wysokie ceny żywności ma też wpływ to, iż Rosja i Ukraina są jej ważnymi eksporterami. W wyniku wojny następuje zmniejszenie tego eksportu, a ograniczenie ilości produktów na rynkach światowych powoduje wzrost cen. Dodatkowo żywność drożeje także ze względu na to, że w produkcji, w transporcie używane jest paliwo. Chodzi więc o to, żeby ludzie wiedzieli, jakie są prawdziwe przyczyny inflacji. A jak będą wiedzieli, to też łatwiej zaakceptują sposoby, jak można na nią reagować. My reagowaliśmy za pomocą obniżania VAT-u na te kategorie produktów, których ceny rosły najbardziej, czyli na paliwo, na energię, właśnie na żywność. I działamy w sposób wyprzedzający, czyli niejako inwestujemy w spadek inflacji, gdy dopłacamy do nawozów. To jest wydatek ok. 4 mld zł. A np. wspominany wcześniej Joe Biden uwalnia codziennie z rezerw milion baryłek ropy.

Czy ma pan szacunki lub prognozy ilu wyborców inflacja odejmuje partii rządzącej?

Myślimy przede wszystkim o tym, żeby poradzić sobie społecznie z tym zjawiskiem. Jeżeli obniżamy podatki, np. PIT z 17 do 12 procent, to znaczy, że działamy w sposób osłonowy wobec wszystkich, także tych ze średnimi zarobkami, a wcześniej podniesienie wysokości kwoty wolnej od podatku dotyczyło osób o niskich zarobkach. To jest taka osłona, po którą nie muszą pójść do pracodawcy, czyli żądając podwyżki, tylko my niejako z budżetu zostawiamy te środki.

Czytaj więcej

Lewica 1 maja o płacach i mieszkaniach, Tusk uderza w Ziobrę

Natomiast to, co proponuje opozycja, czyli podwyżka płac, ma efekt odwrotny. To prowadzić będzie do hiperinflacji z tego względu, że jeżeli proponujemy jednej grupie (budżetówce) 20 procent podwyżki, to nawet jeżeliby ta jedna grupa ją otrzymała, to raz, że to działa proinflacyjnie, dwa - inni też by podwyżek oczekiwali. To uruchamia spiralę płacowo-cenową i w efekcie mamy sytuację turecką. Tam inflacja wynosi teraz 60 proc.

Po pierwszej tarczy antyinflacyjnej rząd ma jeszcze metody kontroli inflacji?

Na początek przygotowaliśmy taką dużą tarczę w postaci owych obniżek podatków, co ma charakter osłonowy. Podejmujemy także działania, które mają charakter wyprzedzający, czyli wspomniane dopłaty do nawozów. Natomiast w przyszłości te działania będą miały raczej charakter punktowy. Czyli np. jeżeli pojawia się taki problem, że ok. 5 proc. kredytobiorców może mieć trudność w spłacaniu zobowiązań – co można oszacować np. na podstawie badania budżetów gospodarstw domowych – to wprowadzamy wakacje kredytowe, zmieniamy mechanizmy Funduszu Wspierania Kredytobiorców tak, żeby właśnie tym osobom pomóc. Ale nie tak, jak mówi opozycja, że nagle mrozimy WIBOR i efekt mamy odwrotny do tego, co chce uzyskać NBP.

Zamrożenie WIBOR-u dałoby odwrotny efekt, niż zakładany?

Tak, bo NBP stara się tymi stopami hamować inflację, a tu mamy efekt odwrotny.

Zostawmy opozycję. Czy bez zastopowania obecnych wydatków budżetowych uda się zapanować nad inflacją, jeśli w tym samym czasie bank centralny będzie podnosił stopy? Bo wydaje się, że obecnie polityka NBP i polityka rządu są wzajemnie przeciwskuteczne.

Na skutek zmian podatkowych od lipca będzie więcej o ponad miliard miesięcznie w kieszeniach podatników. To działanie osłonowe. Takie sumy mają nikły wpływ na inflację. To jest moim zdaniem złoty środek. Drastyczne cięcia wydatków przy restrykcyjnej polityce monetarnej byłyby receptą na kryzys. Zresztą nikt rozsądny tego nie proponuje. Staramy się utrzymać racjonalny poziom wydatków budżetowych. Inflacja jest w dużej mierze importowana, ma przyczyny zewnętrzne, a trzeba też reagować na problem istotnego zmniejszania się dochodu rozporządzalnego części osób.

W takim razie przed wyborami w 2023 r. wchodzą w grę nowe programy socjalne?

Nie rekomenduję teraz nowych dużych programów socjalnych. Co więcej, Polacy tego zupełnie nie oczekują. Propozycje opozycji dotyczące podwyżek płac są oceniane jako niewiarygodne i nie trafiają w obecny czas. Polacy oczekują właśnie obniżania podatków, a nie 20-procentowych podwyżek płac. Zatem tego, co my robimy. Oczekują – jeśli już – pomocy punktowej. Będziemy też kontynuować programy już istniejące. One są wciąż dobrze oceniane.

A stopy procentowe będą dalej rosły?

To jest oczywiście decyzja Rady Polityki Pieniężnej, natomiast my - tak jak powiedziałem - będziemy starali się działać osłonowo i reagować punktowo. To także czas na takie inwestycje, które by miały służyć przeciwdziałaniu inflacji.

Czytaj więcej

Zandberg: „Zmienić pracę, wziąć kredyt” Komorowskiego? Teraz nikt tego kredytu nie da

PiS przejmuje się losem kredytobiorców? Jest teza, że nie bardzo bo wyborcy Prawa i Sprawiedliwości w większości to nie jest klasa średnia, która ma kredyty hipoteczne albo dużo kredytów konsumpcyjnych.

Ta teza jest nieprawdziwa, z tego względu, że - tak, jak powiedziałem wcześniej – istnieje grupa, która może mieć problem ze spłatą kredytów. Reagujemy punktowo właśnie tak, żeby celować w te osoby.

Spodziewa się pan, że w tym roku zaczną spływać pieniądze na inwestycje z Krajowego Planu Odbudowy? To też pomoże kursowi złotego i całej gospodarce.

Jestem optymistą, ale pamiętajmy, że porozumienie może zostać podpisane tylko jeżeli będzie zagwarantowany interes Polski i nie będzie takich zapisów, które będą powodować konieczność kolejnych negocjacji, np. warunków realizacja tzw. kamieni milowych. Jeżeli kryteria oceny tej realizacji będą nieostre, to co chwilę będziemy negocjować i to byłaby zła sytuacja.

Czytaj więcej

Posłanka PiS: Inflacja dotyczy parlamentarzystów dokładnie tak samo, jak każdego Polaka

Czyli rząd chce precyzyjnie wynegocjować te kamienie milowe, nawet kosztem odsunięcia w czasie zatwierdzenia całego KPO?

Wypłata środków zależy od realizacji kamieni milowych. Podpisanie porozumienia jest warunkiem koniecznym, natomiast do przepracowania została kwestie skarg, procedur uruchomionych przez Komisję wobec Polski, a także reforma wymiaru sprawiedliwości, która jest jednym z takich kamieni z terminem do końca drugiego kwartału 2022 roku.

Ale czy nie jest tak, że PiS po tym, jak Platforma zaprezentowała swoje pomysły społeczne, został zepchnięty do defensywy?

My wpisujemy się w oczekiwania społeczne, a Platforma się z nimi rozmija. Polacy oczekują raczej obniżania podatków, czyli tego, co my robimy. To świadczy o kondycji opozycji.

Czas Donalda Tuska minął, tak jak czas kanclerz Angeli Merkel. Powinien się udać na polityczną emeryturę

Norbert Maliszewski

Natomiast mówimy o wiarygodności z tego względu, że zapowiedzi opozycji są nieodpowiedzialne społecznie. Czemu ma służyć ta propozycja Platformy? Wywołaniu spirali płacowo-cenowej i tzw. relatywnej deprywacji. Donald Tusk w sytuacjach kryzysowych nie będzie dobrze oceniany, bo ma duże obciążenie związane z wcześniejszą reakcją na kryzys finansowy po 2008 roku. Mówimy już nie tylko o inflacji, ale też kwestii bezpieczeństwa. On był politykiem „ciepłej wody w kranie”. Tacy politycy nie sprawdzają się w obecnych czasach, nie budzą zaufania.

Powiedziałbym nawet więcej: czas Donalda Tuska minął, tak jak czas Angeli Merkel. Powinien się udać na polityczną emeryturę, bo prezentował podobny styl do niemieckiej kanclerz, miał podobne diagnozy i podobne popełnił błędy.

Zaraz, zaraz. Zdaniem rządu budżetówka naprawdę nie oczekuje podwyżek?

Obietnica Donalda Tuska 20-proc. podwyżki dla budżetówki jest niewiarygodna i społeczeństwo to rozumie. I to mnie cieszy, że ludzie to rozumieją. Bo widać to w badaniach – ludzie oceniają to jako niewiarygodne.

Czytaj więcej

Grzegorz Siemionczyk: Wsparcie dla kredytobiorców. Rząd znów brukuje piekło

Ta propozycja Donalda Tuska to brak odpowiedzialności za państwo oraz próba przeniesienia dyskusji z poziomu merytorycznego na populistyczną licytację obietnicami zgodnie z zasadą: „kto da więcej”, co tylko pogłębia problem.

Czy PiS jest rzeczywiście tak bardzo wiarygodny? Wiele programów się nie udało, np. Mieszkanie+.

Najważniejsze programy zostały zrealizowane. Jesteśmy oceniani najlepiej pod względem wiarygodności. To też wynika z obecnej sytuacji, bo zapewne duża część społeczeństwa na przykład widzi, że Jarosław Kaczyński nie był rusofobem, jak go nazywał Donald Tusk, tylko był realistą. Ta antyrosyjska polityka PiS, która polegała na tym, że konsekwentnie budowano niezależność energetyczną i bezpieczeństwo – budowano Baltic Pipe, inwestowano w armię, przygotowano ustawę o obronie ojczyzny, zdecydowano o stawianiu płotu na granicy z Białorusią – nadaje nam wiarygodność. Tak samo jest, jeżeli chodzi o wiarygodność w obecnej sytuacji kryzysowej. To my jesteśmy prospołeczni, to my w tej trudnej sytuacji oferujemy programy społeczne, proponujemy tarcze, a ludzie pamiętają, że Donald Tusk mówił o tym słynnym guziku, którego nie ma, żeby reagować.

Ale kampanie są o przyszłości. Rozumiem, dlaczego pan to wszystko przypomina, ale mam poczucie, że w kampanii w 2023 roku opowieść o tym, co było w roku 2014, będzie dla wyborców bardzo wtórna i defensywna.

W tym momencie nie zajmujemy się wyborami, tylko problemami społecznymi. To, co robi nieodpowiedzialnie opozycja, to dzielenie Polaków, wywoływanie spirali płacowo-cenowej i relatywnej deprywacji, bazowanie na frustracji niektórych grup. A nawet jeśli mówimy o wyborach, to trzeba pamiętać, że jak będzie inflacja tych różnych obietnic, to też wiarygodność będzie mieć znaczenie. I czasami nie ta największa obietnica wygrywa, tylko ta, która jednocześnie jest wiarygodna.

Czyli w wykonaniu PiS to nie będą wybory defensywne? Nie będzie tylko przypominania, że Tusk, że Merkel itd.

Zdecydowanie nie, dlatego że teraz zajmujemy się reakcją na obecną sytuację. Polacy oczekują bezpieczeństwa w sferze materialnej i obawiają się, że konflikt rozszerzy się na terytorium Polski. I na tym się koncentrujemy. Natomiast nowa oferta na przyszłość też jest gotowa i w każdej chwili mogłaby zostać zaprezentowana.

Jakie rząd wyciągnął wnioski z nieudanego wprowadzenia podatkowej części Polskiego Ładu?

W części dotyczącej podwyżki kwoty wolnej od podatku do 30 tys. zł jest bardzo dużo dobrych rozwiązań. Jeżeli chodzi o np. klin podatkowy dla osób najmniej zarabiających, od czasów Platformy on się zmniejszył z 40 do 35 proc. W rankingu OECD zajmowaliśmy wysoką pozycję, jeżeli chodzi o opodatkowanie płac osób nisko zarabiających, a teraz jesteśmy w czołówce państw, które tę płacę najmniej zarabiających nisko opodatkowują.

Czyli idea była dobra?

Tak, natomiast na poziomie operacyjnym popełniło pewne błędy, za które byli już urzędnicy Ministerstwa Finansów ponieśli odpowiedzialność, np. związane z konstrukcją ulgi dla klasy średniej, która spowodowała niepewność. Zaproponowaliśmy obniżkę podatku z 17 do 12 proc.. I w tym trudnym momencie, powodowanym wojną, oprócz niskiego opodatkowania osób najmniej zarabiających, będziemy mieć też niskie opodatkowanie osób zarabiających średnio - czyli właśnie tej klasy średniej, która też jest dla nas istotna.

To nie jest porzucenie idei progresywności, o której mówili politycy PiS? Prezes Kaczyński przy prezentacji Polskiego Ładu zapowiadał, że podatki wreszcie będą bardziej sprawiedliwe.

I właśnie o to chodzi, że w porównaniu z 2021 rokiem cały czas mamy progresywność. U osób zarabiających średnio i najmniej klin podatkowy się zmniejsza, natomiast jeżeli chodzi o osoby najwięcej zarabiające, tam ten klin się zwiększa. Czyli jest zachowana ta idea większej progresywności w porównaniu do poprzedniego systemu.

Tematem, który ostatnio budzi najwięcej emocji, poza wojną, jest kwestia mieszkań. Czy w tej nowej ofercie, która - jak pan mówi - jest już gotowa na wybory, są kwestie mieszkaniowe? Czy PiS jest w stanie wiarygodnie przedstawić jeszcze jeden program dotyczący mieszkań?

Oczywiście, choć warto przypomnieć, że także teraz realizowane są nowe programy. W programie domów do 70 mkw na zgłoszenie, redukujemy biurokrację i koszty, chociażby związane z przygotowaniem projektów, które są do ściągnięcia za darmo. Druga kwestia, o której mało się mówi, to budownictwo społeczne, wspierane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Łączna kwota dofinansowania ze środków Rządowego Funduszu Rozwoju Mieszkalnictwa dla gmin wynosi 1,5 mld zł. Do tego dochodzi wsparcie budownictwa z Funduszu Dopłat, zmiany w zakresie Społecznych Inicjatyw Mieszkaniowych, dzięki którym budownictwo społeczne, czynszowe, powinno rozwijać się znacznie bardziej dynamicznie niż w poprzednich latach.

Ale dalej jest poczucie wielkiego kryzysu. Ceny szaleją.

Pamiętajmy, że w ostatnim roku oddano 250 tys. mieszkań. To rekord - najwięcej od 30 lat. Coraz większy udział w nabywaniu tych mieszkań powinny mieć młode rodziny, aby to były ich pierwsze własne mieszkania. To prawda, że czas jest trudny, wysokie ceny to efekt pandemii i wojny. Natomiast zmienia się też nasz sposób myślenia. Korzystam z pozytywnego przykładu fotowoltaiki. Nie było tam jakiegoś państwowego przedsiębiorstwa.Był program „Mój prąd”, w którym za pomocą różnego rodzaju ulg i dopłat, z poziomu kilkunastu tysięcy mamy teraz prawie milion osób posiadających panele fotowoltaiczne. Komisja Europejska oczekiwała, że ten milion osiągniemy w 2030 roku, a mamy go już teraz. Zależy nam bardziej na upraszczaniu pewnych procedur i rozwiązaniach, które premiują ważne dla nas cele, są skuteczne.

Ale jak rozumiem to nie jest temat zamknięty? To jest coś, co w tej nowej ofercie będzie?

Na pewno. Natomiast już teraz w Ministerstwie Rozwoju i Technologii prowadzone są działania związane z nowelizacją ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym , która m.in. ma zachęcić gminy do tworzenia planów miejscowych, bo duża część Polski jeszcze ich nie ma, co jest przeszkodą, a przy tym przyspieszyć procesy inwestycyjne. Raczej musimy myśleć w taki sposób, aby ułatwiać, tworzyć mechanizmy i to nie będzie jedno rozwiązanie.

A wybory będą w terminie?

Z mojej perspektywy wybory powinny się odbyć w konstytucyjnym terminie, z tego względu, że mamy jeszcze sporo pracy do wykonania. Czas na realizację tych celów bardzo by się nam przydał. Natomiast jeżeli będą wcześniej, to w dużej mierze jesteśmy gotowi. Ja w każdym razie nie jestem zwolennikiem wcześniejszych wyborów.

współpraca Jakub Mikulski