Niedawno mówił pan, że chce wiarygodnych wyjaśnień, czy jako minister był pan podsłuchiwany? Dlaczego pan się tego domaga?

Rzeczywiście różne osoby informują mnie o tym, że byłem podsłuchiwany. Chcę mieć w tej kwestii absolutną pewność. Od tego zależą też moje dalsze decyzje polityczne, w tym te związane z pełnieniem funkcji posła. Jestem coraz bardziej zaniepokojony stanem państwa. Zresztą nie jest to tylko moje zdanie. Jest wielu posłów w Klubie PiS, którzy to zatroskanie podzielają. Kolejni posłowie zaczynają się zastanawiać, kto naprawdę w Polsce rządzi. W kwestii inwigilacji akceptuję stosowanie różnych technik operacyjnych, ale to musi się odbywać w zgodzie z prawem. Dla mnie określenie „prawo i sprawiedliwość” to nie jest slogan.

Czytaj więcej

"Kukiz mówił mi, że służby się mną interesują i ciężko ze mną rozmawiać"

Co pan ma na myśli?

Nie chce mi się po prostu zmieścić w głowie, że ministrowie rządu mogą być bezprawnie podsłuchiwani w czasie pełnienia swoich funkcji. Znaczyłoby to, że w Polsce podsłuchiwany może być każdy, z premierem włącznie. Jeśli chodzi o moją działalność jako ministra, to nie mam sobie nic do zarzucenia. Zawsze byłem i jestem gotów do wyjaśnień, jeśli ktoś by formułował pod moim adresem uwagi czy zarzuty. Oczywiście ponoszę pełną odpowiedzialność za moje ówczesne decyzje. Odbywałem dziesiątki spotkań i rozmów z innymi ministrami, z rolnikami, przedsiębiorcami, przedstawicielami związków zawodowych, izb rolniczych. Szukaliśmy nowych rozwiązań dla wzmocnienia rolnictwa w Polsce, często narażając się przy tej okazji firmom przetwórczym czy zachodnim korporacjom działającym w Polsce. Teraz pojawiają się informacje, że byłem wówczas podsłuchiwany. Przypominam, że w Polsce podstawą prawną do takich działań jest wniosek prokuratury i decyzja sądu.

Wrócę do tego, co mówił pan wcześniej. Kto pana zdaniem naprawdę rządzi w Polsce?

Chcę mieć po prostu pewność, że władzę w Polsce sprawuje demokratycznie wybrana większość sejmowa, a nie smutni panowie, którzy gdzieś w tle pociągają za sznurki. PiS przed 2015 rokiem piętnował właśnie takie patologie naszych poprzedników. Domagaliśmy się wyjaśnień różnego rodzaju afer związanych ze służbami.

A jeśli tych wyjaśnień pan nie otrzyma, to co wtedy?

Wtedy będę oczekiwał, że powstanie sejmowa komisja śledcza. Uważam, że sprawa nie zostanie zamieciona pod dywan i jeśli nie teraz, to w następnej kadencji ktoś będzie chciał to wyjaśnić. Martwię się oczywiście, czy nie jest to wszystko tzw. podpuchą, czy sprawa podsłuchów nie jest „wrzutką” ze strony przeciwników państwa polskiego. Jednak nawet sam prezes PiS Jarosław Kaczyński potwierdził, że Pegasus w Polsce funkcjonował. Zapewne funkcjonują również inne systemy inwigilacyjne, które mają do dyspozycji służby. Ze strony najbliższego współpracownika prezesa PiS, czyli posła Marka Suskiego, pada liczba możliwych podsłuchów nawet kilkuset osób rocznie. To bardzo duża liczba. Marek Suski chyba wie co mówi, jest bowiem członkiem Komisji ds. Służb Specjalnych. Należy domniemywać, że w tej liczbie mogą być osoby w państwie kluczowe – ministrowie, parlamentarzyści – i mogą być podsłuchiwani bez skonkretyzowanych zarzutów.

I te obawy podzielają – żebym dobrze pana zrozumiał – inni posłowie PiS?

Tak. Nie jestem sam, jeśli chodzi o moje obawy. Rozmawiają ze mną posłowie PiS, którzy sądzą, że też mogli być podsłuchiwani bezpodstawnie.

Pana żądanie ma jaką datę graniczną, po której przestanie być aktualne?

Czas jest do chwili głosowania nad powołaniem komisji śledczej. Do tej chwili oczekuję – i nie tylko ja – na precyzyjne wyjaśnienia. Jeśli ich nie otrzymam, to będę głosował za powołaniem komisji i myślę, że nie jestem w tym zamiarze odosobniony. Mówię to bardzo otwarcie.

Uważam nadal, że przed PiS jest przyszłość

Nie wstydzę się działań, które podejmowałem jako minister. Moim celem było wzmocnić rolnictwo, ukrócić różne przewagi firm pośredniczących, na przykład pomóc sadownikom w nierównej walce z zagranicznymi podmiotami skupującymi jabłka po złodziejskich cenach, czy uruchomić chociażby państwowy zakład przerobu świń ze stref ASF, gdzie różne zakłady mięsne zarabiają miliony na nieszczęściu rolników.

Powodem potencjalnej, nielegalnej inwigilacji mogła być też tzw. piątka dla zwierząt i opór przed nią w Klubie PiS?

Jeżeli powodem podsłuchiwania mnie mogła być sprawa „piątki dla zwierząt”, czyli mojego buntu i niezgody na absurdalny projekt, który skłócił polską wieś z PiS-em, to tym bardziej się martwię. Czyli jak to jest? Nie można już mieć swojego zdania? Ja o negatywnych, dramatycznych skutkach politycznych wśród rolników tej „piątki” poinformowałem najpierw bardzo uczciwie prezesa Kaczyńskiego. Nie przyniosło to efektu, było nadal brnięcie w ten projekt. Kto inny doradzał prezesowi PiS. Wtedy jedną z tych osób był obecny komisarz ds. rolnictwa Janusz Wojciechowski, obecnie twarz Europejskiego Zielonego Ładu, ideologicznego planu szkodliwego dla rolnictwa w Polsce i całej Europie. Nie znajduję żadnej satysfakcji w tym, że wszystkie moje przewidywania co do spadku poparcia na wsi dla PiS się sprawdziły. Powiem panu tak: wtedy przy tej awanturze jesienią 2020 r. roku odrzucałem liczne propozycje powołania nowej partii. Teraz, pod koniec stycznia 2022 roku, uważam nadal, że przed PiS jest przyszłość.

To poparcie można jeszcze odbudować?

Chciałbym, aby PiS nadal rządziło. Jestem w tej partii od 20 lat. Wydaje mi się, że pozytywnie zapisujemy się w historii Polski. Wiele działań, które podjęliśmy było bardzo dobrych. Przykładem może być proporcjonalne rozłożenie odpowiedzialności za państwo również na ludzi bardziej zamożnych czy zwiększenie pomocy materialnej dla najsłabszych grup społecznych i dla rodzin. Ale czy można w Polsce mieć większość do rządzenia bez głosów wsi? Uważam, że nie. Oczywiście elektorat chłopski w Europie traci na znaczeniu, jednak w Polsce długo będzie jeszcze ważnym czynnikiem politycznym. W czasie gdy w 2018 r. poproszono mnie o odbudowę wizerunku PiS wśród rolników i gdy zostałem powołany na ministra rolnictwa, to poparcie w tej grupie było niskie i wynosiło poniżej 40 proc. Udało się to bardzo poprawić. W wyborach prezydenckich w 2020 roku ponad 80 proc. rolników głosowało na prezydenta Andrzeja Dudę. W tej chwili, w styczniu 2022 roku, według wiarygodnych danych poparcie ponownie spadło i wynosi tylko 27 proc. Tak niskiego poparcia wśród rolników PiS nie miało nigdy.

Czytaj więcej

Sondaż: Zły moment na Polski Ład dla 40 proc. Polaków. Zły Polski Ład - dla 34 proc.

Oczekuje pan, że prezydent zajmie stanowisko ws. zarzutów o nielegalną inwigilację?

Wspieram prezydenta Andrzeja Dudę, uważam, że jest dobrym prezydentem. W sytuacji gdy jest podejrzenie łamania prawa i tego, że w Polsce funkcjonuje niejasny system decyzyjny, to uważam, że powinien zająć stanowisko.

Wracając do nastrojów panujących wśród mieszkańców wsi – czy poparcie na wsi można odbudować?

Nie jestem jasnowidzem, nie wiem czy można je w całości odzyskać. Wieś jest zawiedziona i rozczarowana polityką PiS, jednak chociaż czuje się zdradzona, to nikogo nie namaściła jako alternatywę dla PiS. Możemy odzyskać poparcie, ale – po pierwsze – PiS musi bardzo jednoznacznie odciąć się i przeprosić za „piątkę dla zwierząt”. Ten etap nie jest zamknięty. Otoczenie prezesa Kaczyńskiego cały czas wysyła sygnały, że „my jeszcze do tego wrócimy”. Ja wspieram teraz ministra Kowalczyka, uważam że jest człowiekiem wiarygodnym i uczciwym. Ale jego kredyt zaufania szybko może się skończy. W ciągu kilku miesięcy musimy na poważnie przywrócić realizację programu PiS na wsi, nieco go modyfikując na skutek okoliczności zewnętrznych, inaczej misja ministra, a co za tym idzie nadzieje PiS-u, skończą się niepowodzeniem.

Co jeszcze? PiS powinien odciąć się też od Europejskiego Zielonego Ładu?

Obecny wzrost cen żywności to nie jest jeszcze efekt Zielonego Ładu, ale być może przedsmak tego, co nas czeka. Wysokie ceny gazu to efekt gry Niemiec z Rosją, co poprzez ceny energii przekłada się na drożyznę i inflację w Polsce.

Rolnicy odczuwają konsekwencje inflacji podwójnie – i jako konsumenci, których tak jak resztę społeczeństwa dotyka na przykład wzrost cen żywności czy energii. I jako producenci, którzy ponoszą ogromne koszty wzrostu cen nawozów, pasz, paliwa, energii elektrycznej w swoich gospodarstwach. W tym momencie rząd nie może pozostawić rolników bez pomocy. Inaczej to będzie początek końca polskiego rolnictwa. Chociaż dostrzegam troskę ze strony rządu, to jednak działania nie są wystarczające w tej sferze. Samo obniżenie podatku VAT do zera na nawozy nie rozwiąże problemu. Bezpośrednia pomoc w zakupie nawozów to konieczność. Dobrze, że premier o zgodę na taką pomoc wystąpił do KE. W przeciwnym razie rozpocznie się spadek produkcji żywności w Polsce, co przełoży się na obniżenie bezpieczeństwa żywnościowego w kraju, na niedostatek żywności. Zagrożeniem już nie chwilowym, co długoterminowym dla rolnictwa jest Europejski Zielony Ład, którego twarzą jest komisarz Wojciechowski. Ten projekt to ideologiczna koncepcja europejskiej lewicy. Podobnym nieporozumieniem jest Fit for 55. To uderzenie we wszystkie działy gospodarki w myśl ideologii. Społeczeństwa poniosą wielkie koszty tych nieprzemyślanych i nieoszacowanych strategii. To chichot historii, że partia która szła do władzy pod hasłami tradycji, konserwatyzmu i chrześcijaństwa, staje się zakładnikiem lewackich poglądów w UE. Jeśli PiS będzie żyrantem, obrońcą Zielonego Ładu, to będzie „gwóźdź do trumny” poparcia na wsi, a lewicowcy, pseudoekolodzy i tak nigdy na PiS nie zagłosują. Uważam, że jeśli PiS zapowiada weto Fit for 55, to również powinien zanegować na poziomie UE Zielony Ład w rolnictwie.

O ryzykach Zielonego Ładu mówi często AgroUnia i Michał Kołodziejczak. Co pan o nim sądzi?

Obserwuję jego działania od kilku lat. Choć z niektórymi się nie zgadzam, to nie chciałbym wojować z nikim, komu zależy na rolnictwie i rolnikach. Interes rolnictwa nie jest partykularną sprawą samych rolników. Dobrze funkcjonujące, wydajne i produktywne rolnictwo jest niezbędne całemu społeczeństwu, zapewnia bezpieczeństwo żywnościowe i zyski z eksportu. Może też być źródłem dobrych, uczciwych dochodów dla rolników-gospodarzy.

Czytaj więcej

Kowalczyk: Ustawa o Polskim Ładzie była w październiku. Firmy mogły się przygotować

Ale może jest tak, że to co pan mówi np. o Zielonym Ładzie ma sprawić, że to PiS zablokuje rozwój AgroUnii i uniemożliwi Kołodziejczakowi przejęcie wyborców PiS na wsi?

Aż tak przebiegły nie jestem. Nie czuję się wytrawnym politykiem, ale niestety, mam wrażenie że „demiurdzy” polityki w PiS nie radzą sobie zbyt dobrze. Zwłaszcza gdy spojrzymy na to, co dzieje się z poparciem na wsi.

Czy rolnicy powinni obawiać się utraty dopłat, jeśli spor o praworządność będzie kontynuowany?

Prezes Kaczyński, którego cenię i szanuję, uważam za nieprzeciętnego stratega – który jest jednak pod coraz większą presją najbliższego otoczenia – mówił nam, że polityk to człowiek, który powinien przewidywać konsekwencje i skutki swoich działań. Przezorność to cecha dobrego polityka. Ja się oczywiście sprzeciwiam narzucaniu przez lewicowe środowiska różnych działań, które zmieniają charakter UE. Ale trzeba patrzeć realnie, że głową muru nie przebijemy. I czasami trzeba robić dwa kroki do przodu, a potem krok do tyłu.

A nie jest tak, że PiS zbliża się do momentu niebezpiecznego przesilania?

W 2015 roku byliśmy dla wielu grup społecznych „powabną panną”, nie tylko atrakcyjną, ale także z ciekawymi pomysłami, co było szczególnie widać zwłaszcza na tle złych rządów PO–PSL. Ale PiS nie jest już tą powabną panną, tylko panną zmęczoną. Może spadły na naszą formację zbyt duże ciężary. Opozycja, choć takie jej prawo, zawsze wyolbrzymia nasze potknięcia, robiąc „z igły widły”. Przypowieść o źdźble i belce w oku też pewnie byłaby na miejscu. Wygraliśmy wybory jako partia odwołująca się do chrześcijańskich korzeni Europy, do solidaryzmu społecznego, do patriotyzmu, dumy z naszej wspólnoty narodowej i przekonania, że w sprawiedliwym kraju będziemy mogli się rozwijać, wykorzystując wielkie zasoby tkwiące w Polakach. Jednak po sześciu latach sprawowania władzy „koła w piachu ugrzęzły”, a nasz elektorat do końca nie wie, czego my chcemy.

Do tego potrzebne są zmiany w PiS?

Uważam, że są mechanizmy w PiS, które wymagają zmian. Nie może być tak, że tzw. kierownictwo podejmuje decyzje bez informowania posłów, traktując ich jak szeregowych żołnierzy w wojsku. Wielu problemów i błędów byśmy jako PiS uniknęli, gdyby to nasze mityczne kierownictwo zechciało słuchać posłów z „tylnych ław”, którzy dostali się do Sejmu nie dlatego, że zostali „namaszczeni” na dobre miejsca na listach. Tylko tych, którzy w kampanii słuchali ludzi, chodzili od domu do domu, od wsi do wsi czy miasteczka, od remizy do remizy. Ciężko zapracowali na swój wynik. I to właśnie ci posłowie są teraz posłami „pierwszego kontaktu”, do których ludzie przychodzą z pytaniami, np. z problemami przy Polskim Ładzie. Pomysł był słuszny, ale wykonanie – skandaliczne. Miało być paliwo wyborcze, pozostaje wstyd i konieczność tłumaczenia się. Notabene, to ci „prowincjonalni” posłowie będą głównymi przegranymi przy spadku poparcia dla PiS. Prawo i Sprawiedliwość ma jeszcze przyszłość, ale stawianie posłów pod ścianą ostrzeżeniem „jak nie przestaniesz podskakiwać, to stracisz miejsce na liście” już nie działa. Wiem o tym, bo sami posłowie mi to mówią.