Jarosław Gowin: Każdy kompromis ma swoje granice

Przyszłość Zjednoczonej Prawicy w dużej mierze zależy od Porozumienia. Na razie nie wychodzicie z koalicji. Macie jakieś warunki pozostania?

Polityka to sztuka kompromisu. Ale każdy kompromis ma swoje granice. Warunkiem dalszej obecności Porozumienia w Zjednoczonej Prawicy i w rządzie jest wycofanie się z planu drastycznego podwyższenia podatków dla mikro-, małych i średnich firm, przyjęcie nowych zasad finansowania samorządów, by uchronić je przed głębokim kryzysem finansowym, oraz korekta tzw. lex TVN. Ta ostatnia ustawa naraża Polskę na wizerunek państwa, w którym łamana jest zasada wolności mediów, psuje także klimat inwestycyjny wokół naszego kraju, a przede wszystkim naraża nas na zupełnie irracjonalny spór z głównym gwarantem naszego bezpieczeństwa, czyli Stanami Zjednoczonymi.

W zeszłym tygodniu rozmawiał pan z Katherine Tai, która jest pełnomocnikiem prezydenta USA ds. handlu, wcześniej rozmawiał pan z sekretarz handlu Stanów Zjednoczonych Giną Raimondo. Jaki obraz relacji polsko-amerykańskich wyłania się z tych rozmów?

Wbrew temu, co się twierdzi, administracja prezydenta Joe Bidena jest zdecydowanie zainteresowana rozwijaniem współpracy z Polską, zarówno w wymiarze gospodarczym, jak i politycznym. Rozmawiałem z moimi amerykańskimi odpowiedniczkami przede wszystkim na tematy gospodarcze, nie tylko bilateralne. Stany Zjednoczone chcą wypracować wspólne z Polską stanowisko wobec Chin. Liczą się z naszym głosem w takich sprawach jak reforma WTO czy wprowadzenie podatku cyfrowego. Oferują nam też współpracę w branżach nowoczesnych technologii, na czele z cyberbezpieczeństwem.

Natomiast niewątpliwie cieniem na relacjach polsko-amerykańskich kładzie się projekt ustawy medialnej. Nasi amerykańscy partnerzy podkreślają, że wprowadzenie jej zamrozi nasze relacje polityczne i gospodarcze. Z listu senatorów demokratycznych i republikańskich, który opinia publiczna poznała w ubiegłym tygodniu, widać, że może to rzutować też na współpracę w obszarze obronności. Chcę jednak zaznaczyć, że ten ostatni wątek nigdy przez żadną z pań minister nie był poruszany.

Zjednoczona Prawica postawiła wiele na sojusz z republikanami, a szczególnie z Donaldem Trumpem, wierzyła, że krytyka będzie pochodzić wyłącznie od demokratów. Ale wspomniany list podpisali zarówno demokraci jak i republikanie. W piątek poznaliśmy podobny dokument sygnowany przez kongresmenów.

Sprawa jest jednoznaczna. Dla całej amerykańskiej klasy politycznej są dwie świętości: wolność słowa i interesy amerykańskiego biznesu. W związku z tym jestem przekonany, że w sprawie lex TVN nie będzie różnic między Partią Demokratyczną i Partią Republikańską.

To jaki jest cel nowelizacji ustawy o RTV, skoro Amerykanie, którzy są naszym bliskim sojusznikiem, odbierają ją jako akt wrogości wobec siebie?

Intencja tej ustawy jest słuszna – chodzi o usunięcie luki, która mogłaby pozwolić w przyszłości na przejęcie mediów w Polsce przez podmiot gospodarczy z kraju niedemokratycznego. Ale ten cel można osiągnąć bez konfliktowania się z USA. Temu służy poprawka Porozumienia, rozszerzająca prawo do posiadania większościowego pakietu w mediach na podmioty z krajów Europejskiego Obszaru Gospodarczego na kraje OECD. Jak wiemy, częścią OECD są Stany Zjednoczone, a zatem ta poprawka z jednej strony spełniałaby intencje, które przyświecały posłom Prawa i Sprawiedliwości, a z drugiej strony usuwałaby niepotrzebny, a w mojej ocenie bardzo poważny, zgrzyt w relacjach polsko-amerykańskich.

Pańska poprawka została na komisji odrzucona.

Sobotni wywiad premiera Kaczyńskiego wskazuje, że PiS odrzuca naszą inicjatywę. Będziemy zatem szukali innej większości. Sprawa zapewne rozstrzygnie się po powrocie ustawy z Senatu. Mam zresztą w zanadrzu inne rozwiązanie, które być może zgłoszą senatorowie Porozumienia. Ale najpierw podejmiemy próbę przegłosowania poprawki o OECD.

Czy oficjalnie ogłoszona nominacja dla Marka Brzezinskiego to dobra wiadomość dla Polski i relacji polsko-amerykańskich?

Byłoby niestosowne, gdyby przedstawiciel polskiego rządu oceniał kompetencje nowego ambasadora.

Były minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski nazwał obecnego p.o. ambasadora USA „oszołomem"...

Taki język wyklucza z grona osób poważnie traktowanych w dyplomacji. Co do ambasadora Brzezinskiego powiem tyle: świetnie zna się na sprawach polskich, jest doświadczonym dyplomatą, a co najważniejsze, po paru miesiącach przerwy ambasada amerykańska w Warszawie będzie znowu obsadzona. To jest bezsprzecznie pozytywna wiadomość.

Tym bardziej że w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi mamy jeszcze jeden trudny temat. Chodzi o zmianę podejścia administracji amerykańskiej do Nordstream 2. We wszystkich kontaktach z przedstawicielami rządu amerykańskiego podkreślam, że uważam tę zmianę za poważny błąd. Rzutuje on na zaufanie środkowoeuropejskich partnerów USA, stwarza zagrożenie dla suwerenności Ukrainy i zwiększa .groźbę konfliktu militarnego w naszym regionie.

Z drugiej jednak strony, przestrzegam przed głosami, które mówią o zdradzie Zachodu i potrzebie jednostronnego resetu w stosunkach z Rosją. Takie głosy wpisują się w linię propagandy Kremla. Tu stanowisko całej polskiej klasy politycznej powinno być jednolite: polską racją stanu są przynależność do NATO, silna pozycja w UE, konsekwentne wsparcie dla krajów nadbałtyckich i zwłaszcza Ukrainy. Oczywiście do tego musimy rozwijać potencjał obronny polskiej armii. Ale powiedzmy to jasno: Polska bez systemu sojuszy bezpieczna nie jest i nigdy nie będzie. To dlatego zamieszanie wokół lex TVN czy napięcie w relacjach z Berlinem i Brukselą uważam za błędne. Potrzebujemy partnerskiego resetu w relacjach z naszymi zachodnimi sojusznikami.

Podkreślam: partnerskiego. Czyli kierującego się realistycznie zdefiniowanym interesem narodowym Polski. Równocześnie do zacieśniania sojuszy trzeba skupić się na systematycznym wzmacnianiu potencjału polskiego państwa. Drugim obok sojuszy filarem bezpieczeństwa Polski są: siła państwa, sprawność administracji, mądrość dyplomacji, przemyślane zakupy rozbudowujące potencjał sił zbrojnych, silny wywiad i kontrwywiad. Z niepokojem obserwowałem zbyt lekkie traktowanie tych kwestii za rządów poprzednich koalicji. Z żalem zauważam, że konieczna sanacja nie jest wystarczająca pod rządami prawicy. Zbyt często szuka się prostych i – jak się okazuje – niekoniecznie skutecznych rozwiązań. Mam na myśli na przykład jednostronne postawienie na relacje z obozem prezydenta Trumpa.

Wracając do Nordstream 2. Amerykanie tłumaczą tak: nie jesteśmy zwolennikami tego projektu, dalej uważamy go zły, ale uznaliśmy, że dalsze jego blokowanie poprzez sankcje wysadzi w powietrze relacje z Niemcami, co było jeszcze gorsze niż skutki istnienia gazociągu.

Odrzucam taką argumentację. Uważam, że w interesie zarówno solidarności europejskiej, jak i dobrych relacji transatlantyckich, leżało podtrzymywanie stanowiska poprzedniej administracji amerykańskiej. W bardzo jasny sposób przedstawiałem to stanowisko sekretarz Thai i sekretarz Raimondo. Polska z całą pewnością nie zrezygnuje z dostępnych nam instrumentów prawnych i dyplomatycznych, żeby przeciwdziałać uruchomieniu tej inwestycji.

Za pomocą np. Unii Europejskiej?

Nie chcę mówić o szczegółach. Skuteczność wymaga czasami milczenia.

Przed grudniowym szczytem UE, gdy rozstrzygała się kwestia budżetu, prowadził pan rozmowy z komisarzami. Czy ma pan nadal swoje kanały komunikacji z Brukselą?

To prawda, że moje ówczesne kontakty, a zwłaszcza bezpośrednia wizyta w Brukseli, spotkanie się jednego dnia z sześcioma komisarzami, co było wydarzeniem bez precedensu – wszystko to przyczyniło się do przełamania impasu i do odsunięcia groźby zawetowania przez Polskę i Węgry budżetu unijnego. Weto byłoby katastrofalne i dla całej Europy, i dla tych dwóch krajów. Od tamtej pory rzeczywiście moje relacje w Komisji Europejskiej są bardzo owocne, co przełożyło się na wiele korzystnych dla Polski rozstrzygnięć w takich obszarach, w których czasami od wielu lat istniał impas, mam na myśli np. sprawę kolei regionalnych. Mówię o tym nie po to, żeby podkreślać swoje zasługi, tylko po to, żeby zilustrować, na czym polega realistyczna polityka unijna. Nie traktuję Unii Europejskiej jako klubu dżentelmenów, gdzie każdy ustępuje drugiemu miejsca. W UE trzeba umieć twardo negocjować własne interesy narodowe i mam wrażenie, że poprzednie obozy rządowe w zbyt małym stopniu korzystały z instrumentów takich twardych negocjacji. Natomiast błędem byłoby wikłanie się w spory trzecioplanowe, np. dotyczące Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. W tej sprawie jeszcze w ubiegłej kadencji namawiałem pozostałych liderów Zjednoczonej Prawicy do naprawienia dalece niedoskonałej ustawy.

Zbigniew Ziobro twierdzi, że TSUE narusza polską suwerenność. Mówi: Dzisiaj wtrącają się w sprawy naszego sądownictwa, jutro każą nam zaakceptować adopcję dzieci przez pary homoseksualne.

Można dyskutować, czy Trybunał Sprawiedliwości nie nadużywa swoich kompetencji, wypowiadając się w sprawie polskiego systemu sądownictwa. Ale przechodzenie od wyroku w sprawie Izby Dyscyplinarnej do ewentualnego narzucenia krajom członkowskim rozstrzygnięć w sprawach fundamentalnych wartości moralnych, takich jak rodzina, jest wzniecaniem nieuzasadnionych lęków. Tym bardziej nieuprawnione jest kwestionowanie sensowności polskiej obecności w UE.

W wywiadzie dla „Rz" minister Ziobro wyliczał, że przez najbliższe lata musimy wydać miliardy czy wręcz biliony złotych na transformację energetyczną, z drugiej strony dostaniemy kilkaset miliardów złotych – i tak przedstawiony bilans jest negatywny. Stwierdził, że nie ma sensu być w UE za wszelką cenę.

Powtarzam: obecność w Unii Europejskiej jest równie oczywistym elementem polskiej racji stanu jak obecność w NATO. Co do transformacji klimatycznej można się rzeczywiście zastanawiać, czy jej tempo jest adekwatne i czy nie zagraża konkurencyjności nie tylko polskiej, ale w ogóle europejskiej gospodarki. Ale ten pociąg odjeżdża – możemy do niego wskoczyć i przeobrażać polską energetykę w zgodzie z ustaleniami przyjętymi przez rząd, którego członkiem jest także pan minister Ziobro, albo możemy robić puste gesty, które sprowadzałyby się tak naprawdę do marginalizacji Polski w Europie.

Z jednej strony mamy energetykę opartą na węglu, którego wydobycie w Polsce jest nieopłacalne, co sprowadza się do tego, że musielibyśmy węgiel importować; z drugiej strony jest transformacja energetyczna. Ale koszty transformacji, to nie pieniądze, które wrócą do Brukseli, ale inwestycja w naszą gospodarkę.

Duża część tych bilionów złotych, o których wspomina minister Ziobro, to nakłady, które musielibyśmy tak czy owak ponieść na unowocześnienie polskiej energetyki. W tym sensie ustalenia klimatyczne są bodźcem do przyspieszenia działań, a zarazem pozwalają nam pokryć znaczącą część i tak niezbędnej transformacji energetycznej ze środków unijnych.

Minister Ziobro ostrzega, że w efekcie polityki UE 17 proc. Polaków w sondażu SW Research dla „Rzeczpospolitej" opowiedziało się za polexitem, dotychczas to było ok. 10–11 proc. osób, które miały wątpliwości co do naszego członkostwa. A zatem – jego zdaniem – jego polityka jest słuszna, jeżeli nie będziemy ostrzej grać z Unią to wzrośnie odsetek osób, które mówią, że są przeciwne członkostwu w Unii. Pan nie zgadza się z taką argumentacją?

Za wcześnie jest, żeby mówić o trwałej fali eurosceptycznej w Polsce. Zobaczymy, jakie będą trendy w następnych kwartałach i latach. Ponadto, jeżeli taki wzrost rzeczywiście następuje, to moim zdaniem ma większy związek ze słabością, jaką wykazały się instytucje unijne w walce z pandemią. Trzeba też pamiętać, że głównym zarzewiem konfliktu między Warszawą a Brukselą są zmiany w wymiarze sprawiedliwości, zmiany, o których nawet pan premier Kaczyński i premier Morawiecki mówią, że okazały się fiaskiem.