Mówił o nim jako o starcu pokrytym łupieżem. Pytał: co on chciał powiedzieć? Zatrzymywał się zwłaszcza przy fragmentach, które do dziś budzą pewną wątpliwość, na przykład przy widzeniu księdza Piotra. To jest przecież grafomania. Z tego nic nie można wydobyć – mówił. Rzeczywiście, tępił otoczkę dewocyjną, religianctwo.

Jakie to mogło mieć znaczenie w czasach, kiedy Polska obchodziła millennium chrztu i trwała otwarta wojna pomiędzy partią a Kościołem?

Wydawało mi się, że przewidywał przesilenie. Gdy pojawiła się kwestia zakończenia III części, próbował rozegrać ją w różny sposób, w końcu poprosił mnie, żebym powiedział „Do przyjaciół Moskali”. Powiedziałem to na próbie…

... podobno bardzo sceptycznie.

... tak, dlatego zapytał: „Panie, pan chce, żeby mnie na Sybir zesłali?”. Miał pewne obawy i przypuszczenia, ale mimo to jego również zaskoczyła premiera i to, co działo się na widowni. To był pożar, inaczej nie da się tego nazwać. Po podniesieniu kurtyny z widowni buchnął na scenę żar. Na pewno mogło wywołać niepokój Dejmka to, że publiczność była nastawiona – jakby to powiedział – na polityczną sensację. Już na początku Kazimierz Opaliński mówił dedykację do „Dziadów” i popłakał się, biedny.

Dedykację poświęconą Polakom zesłanym na Sybir.

Nie dokończył jej i musiałem wcześniej wejść na scenę. Ale z mojego punktu widzenia „Wielka Improwizacja” minęła w spokoju, powiedziałem ją w kompletnej ciszy. Do tego stopnia dojmującej, że miałem obawy, czy jestem słyszany. Ale potem był aplauz, a po przerwie, podczas widzenia Senatora i balu, każde zdanie było kwitowane owacją, przerywane okrzykami.

Kiedy Dejmek zrezygnował z odegrania w finale „Do przyjaciół Moskali”, wychodził pan na scenę w kajdanach, prowadzony przez dwóch sołdatów na Syberię.

Towarzysz Kliszko mówił, że szedłem sobie z kajdanami na proscenium, żeby je pokazać ambasadorowi Związku Radzieckiego. Oczywiście nic takiego do głowy nam nie przyszło. Zagraliśmy tylko tragiczny finał, nic więcej.

W „Pamiętniku Teatralnym” można przeczytać, ze Irena Eichlerówna zrezygnowała z roli Pani Rollinsonowej, bo nie mogła wytrzymać szamotaniny Dejmka, który, nie wiedząc, jak zagrać część tekstu, do ostatniej chwili zwlekał z próbami.

Zapamiętałem to zupełnie inaczej, a powód rezygnacji pani Eichlerówny nie najlepiej o niej świadczył. Przyszła na pierwszą próbę, otworzyła torebkę i wyjęła z niej kajecik. I z tego kajecika odczytała swoją rolę. Połowa tekstu nie była Mickiewicza. Dejmek wysłuchał tego z najwyższym zdumieniem i zapytał: „A co pani czyta, pani Leno, bo to nie jest tekst Mickiewicza?” Eichlerówna powiedziała, że jest, i dodała, że korzysta z wydania – dziś dokładnie już nie pamiętam – z połowy XIX wieku. Dejmek na to: „Proszę pani, ale ja dysponuję wydaniem Ossolineum, najbardziej wiarygodnym, w którym nie ma tego, co pani napisała w kajeciku”. Po tej rozmówce ogłosił przerwę. Szedłem z panią Leną do bufetu, kiedy zapytała: „Co ten parobek ode mnie chciał?”. Już było wiadomo, że następnego dnia nie przyjdzie na próbę. Tak się też stało. I to jest skomplikowany obraz naszej gwiazdy, która żyła przedwojenną sławą i zapachem ciała reżysera Aleksandra Węgierki. Na antypodach Dejmka.

Gomułka powiedział, że spektakl wbił nóż w plecy przyjaźni polsko-radzieckiej, tymczasem radziecki literat Aleksiej Arbuzow bardzo się nim zachwycił.

Myślę, że „Dziady” były spektaklem uczciwie zrobionym, zgodnym z duchem tekstu, a to, że wywołały chmurę nienawiści do Związku Radzieckiego, nie do cara i Rosjan, było kwestią ówczesnych politycznych realiów.

Teatr wyrażał zbiorowe emocje, bo poza nim nie było to możliwe?

Naturalnie. Biedny Gomułka w swoim przemówieniu cytował Mickiewicza i pytał, jak aktor mógł takie rzeczy powiedzieć.

Dejmek uznał pomysł zdjęcia spektaklu z afisza za „antynarodowy i antyradziecki”. Dla większości Polaków zrównanie kwestii narodowej i radzieckiej było absurdalne. Co mógł mieć na myśli?

Żeby to zrozumieć, trzeba przypomnieć jego późniejsze zachowanie w stanie wojennym, kiedy zdumiał potępieniem bojkotu aktorskiego. Oskarżył nas, opowiedział się po stronie władzy, a jeszcze później mówił o geście kabotyna. Wydaje mi się, że był głęboko przekonany do idei socjalizmu.

Wbrew temu, co się działo w PRL, a i po jej upadku, nie mógł zerwać ze swoją młodzieńczą, zaślepioną miłością do socjalizmu.

Ma pan rację. Nie był w stanie zdradzić mitu własnej młodości. Przypominam sobie nocne rozmowy po spektaklach „Dziadów”, u niego w domu. Omawialiśmy sytuację. Bronił przed nami partyjnej racji. Może nie bronił, ale z nami się nie zgadzał. Myślę, że kierowała nim obawa przed Związkiem Radzieckim. Mówił: konspirujcie, a jak przyjdą, jak was w łeb palną – to sami zobaczycie.

Może odzywały się wojenne doświadczenia. Urodził się na Wołyniu, w Kowlu. Najpierw był w oddziale partyzanckim związanym z ruchem ludowym, a potem w AK.

To były tereny, które ucierpiały od Związku Radzieckiego. Myślę, że wtedy poznał rządzące nim mechanizmy. Tu dygresja. Kiedy Konwicki robił „Lawę”, skreślił mi w „Wielkiej Improwizacji” wszystko, co najważniejsze. Poprzeplatał mój monolog zdjęciami z Katynia i Pałacu Nauki i Kultury. Buntowałem się przeciwko temu, ale byłem bezradny. Konwicki w wielu wypadkach myślał podobnie jak Dejmek.

Też był w akowskiej partyzantce i czuł oddech radzieckich przyjaciół na plecach.

O, tak. Mój przyjaciel Konwicki jest wspaniałym człowiekiem, ale do dzisiejszego dnia nie może się uwolnić od obaw przed niszczącą siłą Wschodu. Miałem sposobność zrozumieć, o co chodzi, kiedy w stanie wojennym reżyserowałem w Genewie „Zemstę”. Na spotkaniu z widownią pani Ola Watowa poprosiła mnie o wspólne wystąpienie. Opowiedziała o całej swojej martyrologii na Wschodzie, od początku wojny, poprzez zesłanie, aż do repatriacji. Nie znałem radzieckiej okupacji, tylko niemiecką.

Jak pan reagował na patriotyczne manifestacje podczas spektaklu?

Pobudzały mnie do gry, w czym nie byłem odosobniony. Reakcje widzów ożywiały uczucia, które zaszczepili w nas nauczyciele. Mentalność naszego pokolenia wzięła się z „Trylogii” Sienkiewicza, która przypominała mocarstwowość Polski. Z takim stanem umysłów zaczęliśmy wojnę. A Dejmek był przeciwko takiemu myśleniu i romantycznym gestom.

A może miały znaczenie jego czeskie korzenie?

Niewątpliwie to też mogło dawać mu inną perspektywę, dystans do naszych romantycznych gestów. O ile znam Czechów, a przecież powinienem. Ale w moim życiorysie czeski genotyp dał znać o sobie później. Sam siebie na tym przyłapałem.

Kiedy dostał pan zapalenia gardła i dyrekcja Narodowego musiała odwołać spektakle, publiczność przyjęła jej tłumaczenia z niedowierzaniem. Po Warszawie krążyła anegdota, że Gustaw Holoubek choruje na zapalenie Związku Radzieckiego.

Pamiętam. Czułem się obarczony patriotyczną misją. Miałem swoich ubeków, ale i ochroniarzy, którzy mnie odprowadzali lub odwozili do domu, żeby broń Boże nic mi się nie stało. Opiekował się mną m.in. Andrzej Seweryn.

Ilu ubeków chodziło za panem?

Nie pamiętam, ale wiem, ilu było w Teatrze Narodowym – trzech. To byli mierni aktorzy, nie powiem kto, nie będziemy im robić przyjemności.

Jak zapamiętał pan ostatni spektakl z 30 stycznia, kiedy milicja zablokowała wejście do teatru przed napierającym tłumem?

Porucznik milicji kazał otworzyć drzwi i wpuścić wszystkich, bo podobno inaczej nie można było. W drzwiach pękały szyby. To była jedna wielka patriotyczna awantura.

Mówi pan teraz jak Dejmek. Nie akceptował pan tej sytuacji?

Nie, dlaczego? Chociaż to nie sprzyjało graniu. Trzeba było sprostać patriotycznym wyzwaniom. Decyzję o zdjęciu spektaklu odczułem podobnie jak wszyscy koledzy. Była to dla nas katastrofa.

Teatr przegrał z polityką?

Nie tyle przegrał, co wygrał. I tego władza nie mogła mu darować.

Co pan czuł, kiedy w czasie studenckiej demonstracji idącej do pomnika Adama Mickiewicza aresztowano m.in. Andrzeja Seweryna i Jana Lityńskiego?

Myślałem o geście rozpaczliwego tchórzostwa władzy.

Znowu aresztowali studentów, jak za czasów Nowosilcowa?

Może nie do tego stopnia, ale monolog Sobolewskiego z „Dziadów” znowu stał się aktualny, to był stosowny opis sytuacji.

Na przełomie maja i czerwca odbyły się trzy zamknięte pokazy dla aktywu PZPR. Jak je pan pamięta?

To było zdumiewające doświadczenie. My, aktorzy byliśmy pełni obaw, jak spektakl zostanie przyjęty. Wszystkie trzy przedstawienia były przyjmowane w śmiertelnej ciszy, ale po każdym akcie następowały owacje. Ogromne, tak zwane gęste brawa. Niczym nie różniły się od tych na wcześniejszych spektaklach. To wyglądało jak prośba o wybaczenie. Byliśmy pewni, że takie reakcje spowodują rewizję decyzji władz. Tymczasem okazało się, że w specjalnej ankiecie aktyw, chwaląc spektakl, jednocześnie opowiedział się za jego zdjęciem.

Tak głosowało 70 – 80 procent ankietowanych aktywistów. Reszta była przeciw.

To i tak dużo jak na tamte czasy. Część osób ze środowiska teatralnego, z których zdaniem należy się liczyć, twierdzi, że spektakl nie był najlepszy, że dobre były „Wielka Improwizacja” i sceny z Senatorem.

Słuchając zapisu dźwiękowego, miałem podobne wrażenie. A jak Dejmek żegnał się zespołem, kiedy w lipcu 1968 r. przyjęto jego, trzecią już, prośbę o dymisję.

W ogóle się nie żegnaliśmy. Nie zgadzał się z zespołem. Kiedy w 1971 r. zostałem dyrektorem Teatru Dramatycznego, zaprosiłem go w pierwszej kolejności do współpracy, dając mu teatr do dyspozycji. Mógł być dyrektorem artystycznym, a nie tylko reżyserem. Nie zgodził się, ale zrobił dwie premiery. Obie nieudane – „Sułkowskiego” i „Elektrę” Giraudoux.

Co pan grał po odejściu z Narodowego, kiedy dyrekcję objął Adam Hanuszkiewicz.

Zagrałem tytułową rolę w „Wujaszku Wani” w Ateneum w reżyserii Dejmka.

To wyglądało jak zemsta za rewolucyjny finał w „Dziadach”. Pan, jeszcze niedawno zbuntowany Konrad, musiał się wziąć w finale do pracy.

Musiałem. To było dobre przedstawienie. Grałem ze Śląską, Świderskim i Chamcem.

A kiedy się panowie spotkali w Ateneum, mówił coś o wydarzeniach w Narodowym?

Nie rozmawialiśmy na ten temat.

Do ponownego spotkania doszło w Teatrze Polskim na początku lat 80.

Kiedy wyrzucili mnie z dyrekcji w Dramatycznym, zwróciłem się do Dejmka, czy by mnie nie przyjął do zespołu. Śmiał się, ale mnie przyjął. Nie był to najlepszy okres w moim zawodowym życiu.

Panów wieloletnia współpraca była polemiką dwóch różnych osobowości i wizji świata?

Myślę, że całkiem przeciwnie. Wbrew temu, co sobie powiedzieliśmy, akceptowałem go do końca, mimo że w końcu obraziłem się na niego, gdy wyrzucił mnie z Teatru Polskiego za to, że rzekomo odmawiałem grania proponowanych mi ról. To była nieprawda. Zaważyły sprawy artystyczne, miałem kłopot z reżyserami. Po raz drugi, kiedy Tadeusz Minc zaproponował mi „Kupca weneckiego”, zadzwoniłem do Dejmka i powiedziałem: „Panie dyrektorze, nic nie zrozumiałem z tego, co mówił do mnie Minc przez godzinę. Czy on jest normalny?”. Odpowiedział: „Aha, to znaczy, że pan znowu odmawia?”. „Nie odmawiam, tylko może byśmy porozmawiali na ten temat? Mogę pana jutro odwiedzić?” „Bardzo proszę, jutro będę na pana czekał o 10 rano”. Przyszedłem do teatru, a na tablicy ogłoszeń była już wywieszona informacja, że „z powodu odmowy zagrania kolejnej roli wymawiam panu Gustawowi Holoubkowi pracę”. Podpisano – Kazimierz Dejmek. Obróciłem się na pięcie i wyszedłem z teatru. Przestałem kłaniać się Dejmkowi. Kiedy umarł, w Teatrze Polskim, wystawiono go w trumnie. Poszedłem. Zbliżałem się do wdowy z kondolencjami, bardzo nieśmiało, nie wiedząc, jak zostanę przyjęty. Pochyliłem się, żeby ją ucałować, a ona mnie przytuliła. Całowała mnie bardzo długo. Rozstaliśmy się bez słowa. Ale przekazała uczucia swoje i prawdopodobnie Dejmka wobec mojej osoby. To spotkanie mnie pocieszyło, bo wcześniej słyszałem, że nie był zadowolony z tego, że zerwałem nasze stosunki.

Jakie „Dziady” chciałby teraz pan zobaczyć?

Proszę sobie wyobrazić, że zbliża się 80-lecie Ateneum, i mimo mojej choroby koledzy z Ateneum namawiają mnie, żebym zrobił „Dziady”, kameralne, konwersacyjne – bez szczególnych rozwiązań reżyserskich i popisów aktorskich. To moje myślenie o „Dziadach” jest spadkiem po Dejmku.

Będzie pan reżyserował?

Jeszcze nie wiem. Ale powinienem. Myślę, ze znam się trochę na materii słowa. Mógłbym to zrobić, nie ruszając się z fotela.

Domowego, w którym pan teraz siedzi?

Tak mi się zdaję. Zgłosił się chłopiec, młody aktor do zaangażowania. Z pierwszej rozmowy wyniosłem pozytywne wrażenie – jest inteligentny, dobrze wychowany, wymawia każdą literę, co już jest dużym osiągnięciem, a do tego jest jeszcze przystojny. Nazywa się Dariusz Wnuk. Nadałby się na Konrada.

Powinien pan wziąć do serca finał z „Wujaszka Wani”. Dejmek by panu powiedział: pracować, pracować.

Dejmek powiedziałby: do roboty, kurwa mać!

Z Gustawem Holoubkiem rozmawia Jacek Cieślak