Ucieka pan od odpowiedzi. Jest pan zależny od polityków?
Jako architekt twórca jestem niezależny i bardzo o swą niezależność dbam. Jednocześnie warunki zewnętrzne, w jakich pracuję, są pochodną decyzji politycznych, bo decyzje dotyczące infrastruktury, przestrzeni publicznej, to są ich decyzje. Politycy nie zdają sobie sprawy, że najlepszą metodą na przejście do historii, na to, by być zapamiętanym i rozpoznawanym za lat kilkadziesiąt, jest pozostawienie po sobie znaczących gmachów publicznych. Większość z naszych włodarzy tego nie docenia. Z czasem będą tego żałować.
Widzi pan szansę na zmianę tego stanu?
Być może będzie nią właśnie zmiana świadomości. Zrozumienie, że okres kadencji sejmowej czy samorządowej, czyli lat czterech, to czas niebywale krótki. Jeżeli chce się pozostawić po sobie coś wartościowego, to trzeba mieć wizję miasta przynajmniej na lat 20.
Przykład z Warszawy: kolejna zmiana władz samorządowych i natychmiast kolejna zmiana pomysłu na to, co ma być wokół Pałacu Kultury. To miotanie się trwa od lat kilkunastu i w efekcie nie dzieje się nic.
Co więcej, pogłębia się dezintegracja struktury miasta, bo to zaniechanie ma swoją cenę. Pozostawienie wokół pałacu kilkudziesięciohektarowej wyrwy w środku miasta, abstrahując do tego, że jest nam wszystkim wstyd, powoduje, że inwestycje, które mogłyby zbudować centrum miasta, przenoszone są poza jego ścisły obręb. Gdyby można było budować w obszarze placu Defilad, być może nie byłoby potrzebne stawianie kolejnej wieży na Stawkach, a wcześniej gmachu Daewoo na Okopowej. Być może byłby czas na to, żeby przygotować plan ulicy Towarowej, która za chwilę stanie się centrum biznesu w Warszawie, ale nie dlatego, że zostało to tak zaplanowane, tylko dlatego, że tak wyszło.
Poprzedni prezydent chciał mieć wokół pałacu niską zabudowę. Był z PiS. Teraz rządzi prezydent z PO. Jak się można spodziewać, w związku z tym chce otoczyć Pałac Kultury wieżowcami. Może lepiej go jednak zburzyć?
Planowanie miasta to proces dynamiczny. Ogromną zasługą decydujących o mieście wcześniej było uchwalenie planu placu Defilad. Nic takiego dotychczas nie powstało. To, że jest on zmieniany, jest także procesem naturalnym. Jestem za budową wysokich domów w centrum. Warszawa od zawsze miała ambicje być miastem wysokim. Czy burzyć Pałac Kultury? Pozostanie elementem historii, choć zmienia się jego symbolika. Powinien być traktowany jako przestroga, by zachować ostrożność, że jeśli straci się instynkt samozachowawczy, to ktoś znowu będzie chciał postawić tu symbol swej dominacji. Nie da się też ukryć, że to Pałac Kultury wyznacza w tej chwili centrum Warszawy, lecz też jego znaczenie jest mniejsze, niż było lat temu 20.
Na razie otoczenie Pałacu Kultury pada ofiarą zmian politycznych, bo zmienia się wizja, przedłuża się czas projektowania. Pan też jest w jakimś sensie ofiarą zmian politycznych. Myślę tutaj o konkursie na Stadion Narodowy. Za rządów PiS był pan pewniakiem w tym konkursie. Zaczęła rządzić Platforma i przegrał pan.
Nie byłem pewniakiem. Choć sądzę, że byłem do budowy Stadionu Narodowego najlepiej przygotowany, ponieważ od dwóch lat się tym rejonem zajmowałem. Decyzje zapadły inne. Trudno.
Nie było w tym polityki?
Nie wiem, czy była czy nie. Mnie to nie interesuje. Pracuję w tym mieście 35 lat niezależnie od jakichkolwiek zmian politycznych...
Nie wie pan czy woli pan o tym nie mówić?
Pan minister przedstawił rzeczowe, merytoryczne uzasadnienie swej decyzji. Wierzę, że uda mu się zbudować Stadion Narodowy na czas. Otrzymał od nas list gratulacyjny z deklaracją pomocy, jeżeli by chciał wykorzystać naszą wiedzę i doświadczenia. Mam tę satysfakcję, ogromną, że stadion realizowany jest w miejscu sugerowanym przez nas, że przyjęto też naszą argumentację, że tereny wokół stadionu należy przeznaczyć na cele zabudowy towarzyszącej, związanej ze sportem, ale również komercyjnej. To pochodna między innymi naszych sugestii.
Wiem, jak naiwnie to brzmi, ale przecież szepcze się po kątach, że nie mógł pan wygrać, bo jest pan kolegą z klasy Lecha Kaczyńskiego, bo forsowała pana Elżbieta Jakubiak…
Protestuję. Nie wiem, o czym się szepcze w Warszawie. Z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim chodziłem do szkoły, ale nigdy nie czyniłem tego informacją publiczną. Moja kariera jest w zupełnie innym sektorze. Udało mi się osiągnąć obecną pozycję ciężką pracą, dzięki własnej determinacji i talentom mych współpracowników oraz zaufaniu inwestorów, dla których pracuję. A jak zareagowałem na informację, że zapadła decyzja, iż to nie ja projektuję stadion? Cóż, przyszedłem do biura na spotkanie z mymi partnerami i zanuciłem iż „znowu w życiu mi nie wyszło…”. Moja mama, też architekt, osoba bardzo światła i rozsądna, zareagowała stwierdzeniem: „..i Bogu dzięki, synku”.
Wróćmy jeszcze do Pałacu Kultury. Mówi pan, że dobrze, iż zapadła decyzja, żeby go nie burzyć. Ale czy nie jest to symbol niedokończenia czegoś, niezdobycia się na puentę rewolucji? W 1923 r. zburzyliśmy przecież gigantyczną cerkiew na placu Saskim.
Mówi pani: zburzyć Pałac Kultury. I co? Byłoby jeszcze większe pole.
Jak długo by ziała ta dziura? Co byśmy umieli na tym miejscu postawić?
Obawiam się, że burzenie idzie nam znacznie łatwiej od budowania. To zresztą nie jest proste, zbudować coś wartościowego w szczerym polu. Francuzi próbowali się ścigać z Ameryką i zbudowali La Defense, które się okazało porażką. Zbudowali przedtem wieżę Montparnasse, która do dziś straszy. To, co jest wartością w Chicago, Nowym Jorku, to to, że jest tam nawarstwianie się domów budowanych w różnych okresach o różnej skali, kondycji technicznej i charakterze. Byłoby nieszczęściem, gdybyśmy w tej chwili próbowali definiować w szczegółach każdy fragment miasta, czy też gdyby jakiś światły urbanista próbował wymyślić od początku do końca, jak ma wyglądać plac Defilad i charakter zabudowy wokół. Należy tworzyć ramy, w jakich miasto ma się przekształcać, ale zawierzyć tym, którzy będą w nich inwestować, oraz stworzyć warunki, aby ramy te chcieli wypełnić.
Wspominał pan Paryż i reformy Hausmanna, a teraz mówi pan, że nie ma miejsca dla kogoś takiego jak Hausmann.
Hausmann nie decydował o kształtach budynków. Określił zasady. Wytyczył bulwary, place, przestrzenie publiczne, zdefiniował zasady określające możliwe parametry zabudowy. Dokonał rewolucji w mieście, która była później realizowana przez dziesięciolecia i pokolenia. Proces planowania miasta jest zawsze dynamiczny. Powinno się określić parametry od do, w jakich miasto się powinno rozwijać, i dać wolność, zaufać tym, którzy chcą budować. Plany – wizje rozwoju, powinny być tworzona zawsze na wyrost. Doświadczenie uczy, iż rzeczywistość zawsze przerasta nasze wyobrażenia.
Gdyby baron Hausmann dzisiaj żył i gdyby poszedł do ratusza ze swą wizją, to urzędnicy powiedzieliby mu: plan zagospodarowania przestrzennego i analiza dobrego sąsiedztwa.
Dokładnie, niestety. A należałoby takiemu komuś zaufać. Być może jakiś Hausmann wśród nas jest, tylko ma marne szanse. Szczególnie jeżeli jest jednym z nas.
Czemu?
Bo łatwiej nam zaakceptować średniej jakości ofertę opatrzoną zachodnim nazwiskiem niż świetną Kowalskiego. To przejaw snobizmu, a może prowincjonalizmu?
Pan mówi o snobizmie, Maria Janion czy Ewa Thompson wolą mówić o postkolonializmie. Z kompleksami i zapatrzeniem we wzorce krajów silnych.
Może po prostu brak nam wiary w siebie. Jednocześnie czasem boli, że trudniej uzyskać aprobatę czy uznanie dla tego, co robimy, w kraju niż w Europie.
Christian Keres, który wygrał konkurs na projekt Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, powiedział niedawno w „Gazecie Wyborczej”, że Warszawa potrzebuje budynków, które mogłyby stanąć tylko tutaj. Nie musi zabiegać o kupowanie gotowców ani nie powinna wracać do stylów historycznych.
Styl historyczny – nie daj Boże. Uważam, że każdy obiekt powinien zawsze nosić cechy okresu, w jakim powstał. Nie powinno to być ani kopią, ani przypadkiem. Ostatnio zostałem zapytany o propozycje wieżowca pani Zady Hadid, wedle projektu której, być może, czy też nie daj Boże, powstanie kolejny warszawski wieżowiec. W zaproponowanej formie wolałbym, aby nie powstał.
Brzmi jak bluźnierstwo. To wielkie nazwisko, sława światowa!
Tak i to zobowiązuje.
Co z tym fantem zrobić, że tak kopiujemy, przenosimy ślepo wzorce. Ot, budujemy stadion we Wrocławiu, który przypomina łudząco stadiony gdzie indziej w Europie, i to się nam właśnie podoba.
Niestety następuje uniformizacja architektury i to jest nieszczęście, które zaobserwować można wszędzie. Nie jesteśmy w tym odosobnieni. Jednocześnie przypadki, w których niektórzy z nas sięgają po wzorce najprostsze, wracając czasami do rozwiązań zaproponowanych już gdzie indziej, wyklucza dla nich możliwość zaistnienia w architekturze w sposób trwały i umieszczenia budynku swego autorstwa w przedziale tych 10 proc. obiektów zaliczanych do architektury o trwałych wartościach.
Podoba się panu projekt, który wygrał w konkursie na Muzeum Sztuki Nowoczesnej?
Zdecydowanie tak. To jest wymagający, trudny projekt. Niebywale przemyślany i wartościowy. I będę tego stanowiska bronił. To zresztą był pierwszy konkurs w Polsce zorganizowany z takim rozmachem. Dobrze też, że udało się tę pracę obronić.
Myśli pan, że może się stać wizytówką Warszawy jak Muzeum Guggenheima w Bilbao?
Christian Keres jest architektem o zupełnie innym temperamencie niż pan Gerhy. Muzeum Sztuki Nowocześniej jego projektu po ukończeniu będzie na pewno jednym z najważniejszych gmachów publicznych Warszawy i ważnym budynkiem w Europie. Nie będzie odniesieniem do Bilbao, bo nie to było intencją organizatorów konkursu i Keresa. To jest zupełnie inna kategoria muzeum.
Kategoria podobna: muzeum sztuki. Ten konkurs, jego warunki brzegowe wymyślili urzędnicy. Może jest po prostu tak, o czym nie bardzo może pan głośno mówić, że samorządowi urzędnicy, którzy o różnych tego typu inwestycjach decydują, wolą być zachowawczy, ostrożni i na wszelki wypadek bez wyobraźni?
Są urzędnikami. Z reguły chcą nimi pozostać przez lata i z zajmowanych pozycji dobrze w swym przekonaniu służyć miastu. Dlatego są zwykle ostrożni. Stąd wartościowego obrazu miasta i wizji miasta nigdy nie stworzą urzędnicy.
Ale u nas tworzą?
I dlatego te miasta wyglądają tak, jak wyglądają. Żeby to zmienić, trzeba po pierwsze zmienić ustawę o planowaniu przestrzennym, a dalej znaleźć osobę, być może nawet kontrowersyjną, ale mającą temperament, ciekawość, energię, wiedzę i pewne doświadczenie oraz odwagę, aby poszukać wizji miasta bądź jakichś znaczących w niej fragmentów. Żoliborz, którym się teraz zachwycamy, powstał na podstawie szkicu Tołwińskiego z roku 1921. Fragmenty osi stanisławowskiej, która nadal w planie miasta jest widoczna, to pomysł Stanisława Augusta Poniatowskiego z lat 70. XVIII wieku, który, choć szybko zaniechany przez autora, miał na tyle duży potencjał, że jego ślady istnieją do dzisiaj. Myślę, że w tej chwili Warszawa spełnia wszelkie wymagania, woła o to, aby spróbować zdefiniować jej obraz za lat kilkadziesiąt. Tyle że problemu tego nie rozwiąże studium zagospodarowania przestrzennego i to nie mogą być decyzje urzędnicze. To dotyczy także innych polskich miast.
Jeżeli architektura jest wyrazem tego, co państwo i naród chcą o sobie powiedzieć, to co można zobaczyć w tym, co powstało po roku 1989?
Chyba to, iż mamy kłopoty ze zdefiniowaniem własnej tożsamości i pozycji, jaką mamy czy też chcemy osiągnąć. Nie powstał żaden znaczący projekt przestrzenny, który by mógł zostać zapisany i zapamiętany. Udało się tylko odtworzyć trochę przestrzeni istniejącej i poprawić chodnik. Jednocześnie powstają pojedyncze ważne gmachy publiczne o wartościowej architekturze: centrum Manggha w Krakowie, gmach Sądu Najwyższego w Warszawie, Muzeum Powstania Warszawskiego, będące w przygotowaniu centrum „Solidarności” w Gdańsku czy projektowane przez nas Narodowe Forum Muzyki we Wrocławiu, a także ważne budynki realizowane przez inwestorów prywatnych i władze samorządowe. Na wielkie projekty porównywalne z budową Gdyni, warszawskiego Żoliborza czy też wizje naszych miast w perspektywie kilku pokoleń przyjdzie nam jeszcze poczekać. Być może do momentu, gdy będziemy już w pełni mentalnie wolni od tego, co się nam przytrafiło w latach komunizmu.
Stefan Kuryłowicz
Ur. 1949, architekt, profesor Politechniki Warszawskiej. Jego najważniejsze warszawskie projekty to m.in. siedziba PLL LOT przy ul. 17 stycznia, biurowce Focus przy Trasie Łazienkowskiej i Nautilius przy Nowogrodzkiej (nagrodzone w konkursach „Ulubiony budynek Warszawy”), osiedla Echo Park na Polu Mokotowskim, Marina Mokotów, Nowe Powiśle (na terenie dawnej elektrowni przy Dobrej).
