Ale to lekkomyślnie stracili. Nie potrafili zyskać przychylności lokalnej szlachty, nie szukali sojuszy w państwach rządzonych przez braci czy kuzynów. Dlaczego? Bo chcieli być już nie regionalni, ale światowi. Byli niecierpliwi, a na dodatek zaczęli wymierać. I był to rezultat nie tyle pecha, ile głupiej polityki matrymonialnej.

Ale to chyba nie tylko wina władców.

Szokującą krótkowzrocznością wykazała się szlachta. Ona miała dobrze, więc w jej interesie – jak błędnie rozumowała – nie było prowadzenie jakichkolwiek wojen. Szlachecki pacyfizm był stałym, można by rzec, ustrojowym elementem Rzeczypospolitej. On przeszkadzał nie tylko w budowaniu imperium, ale nawet w ochronie granic. „Panie bracie, zajmują nam Dyneburg!". „A co mnie obchodzi Dyneburg, do mnie do Poznania nie dojdą".

Ratunkiem byłaby niezależna od pospolitego ruszenia armia królewska.

No, ale jej trzeba by było zapłacić, a na to nigdy nie było pieniędzy. Więc zanim się szlachta zwiedziała o wojnie, zanim zwołano Sejm, uchwalono podatki, było już po wszystkim, Smoleńsk wzięty. „I co, ja, szlachcic, będę dawał jakieś pieniądze albo sam, nie daj Bóg, gdzieś tysiące kilometrów szedł?! Po co? Niech ten król nie wariuje, awantur nie wszczyna". Tę mentalność starał się zmienić choćby Batory, ale się mu nie udało, bo zbyt krótko rządził, a i tak zapewne by przegrał, bo szlachta by mu na to nie pozwoliła.

Dlaczego u licha nie można było tego pacyfizmu szlachty i niechęci do podatków ukrócić?

Bo nie było Syberii, na którą można by zesłać ze 100 szlachciców. Jednocześnie pamiętajmy, że Rzeczpospolita ostatnich Jagiellonów była krajem potężnym, jeszcze funkcjonowała jej siła militarna. Jej gospodarka może i była oparta na monokulturze rolniczej, ale funkcjonowało to dobrze, bo było zapotrzebowanie na zboże, drewno, skóry, len czy konopie...

... Na to ostatnie jest do dziś, ale naszą rolę przejął Afganistan.

(śmiech) Można oczywiście krytykować, że wszystko to były surowce, ale wtedy to funkcjonowało.

W XVII wieku powstają manufaktury.

Nie miały one jednak szans w polskiej rzeczywistości, bo system pańszczyźniany uniemożliwiał rozwój manufaktur, nie było wolnej siły roboczej. Zresztą nikt nie był specjalnie zainteresowany manufakturami, bo i po co, skoro było dobrze. Powiedzmy sobie wyraźnie, że to nie słaba gospodarka zgubiła Polskę, ale niepłacenie podatków.

Szlachcic nie płacił, bo nie miał z czego czy nie chciał?

Jeszcze gorzej: nie płacił, bo nie musiał. Powiedzmy sobie szczerze: kto z nas wypełniałby PIT, gdyby nie musiał? A jak już płacił, to śladowe ilości tego, co powinien, bo nie było żadnego aparatu fiskalnego, który by go skontrolował.

Słyszycie ludzie? Trzeba płacić podatki, bo mogliśmy jeździć na wakacje do Władywostoku, a nie do Władysławowa!

(śmiech) To przykre, ale potęgę państwa budowało się na pełnym skarbcu. A my zamiast skarbca mieliśmy straszliwą słabość, wręcz zapaść państwa.

Polskie „Drang nach Osten" zaczęło się od Piastów. Czemu zrobili to oni, a nie choćby Czesi?

Oni nie mieli dokąd pójść! Na wschód od Czech było zbyt silne państwo węgierskie. Co mogli zrobić Czesi? Zająć to, co było słabe, czyli Śląsk, i to zrobili.

Węgrzy też nie ruszyli na Wschód.

Oni woleli południe i tam stworzyli silne państwo, zajęli Chorwację, Bułgarię. To był niewielki naród, kto miałby podbijać Wschód? A my gdzie mieliśmy pójść, jeśli nie na wschód? Przeciw Niemcom czy Krzyżakom? A może na południe – na bardzo silne Węgry lub Czechy, gdzie Luksemburgowie stworzyli potęgę? Jedynym sposobem był podbój tego, co zaczynało się walić, a po najeździe Tatarów i faktycznej likwidacji Rusi Halickiej jako państwa w XIII wieku Wschód się osłabił.

I nam się udało.

Najpierw wykorzystali to Litwini, idąc na południe, a w XIV wieku Polacy poszli w ślad za nimi. Poszliśmy głównie po ziemię, której na Rusi było pod dostatkiem.

Oj tak, wystarczy spojrzeć na mapę. I my to wszystko podbiliśmy?

Nie militarnie. W 1385 roku w Krewie weszliśmy w unię z olbrzymią terytorialnie Litwą, która była jak potężnie nadmuchany balon, zresztą później przekłuty przez Moskwę. Nie potrafiła związać podbitych terenów ze sobą. Było to trudne, bo Litwa zajmowała ziemie stojące od niej cywilizacyjnie zdecydowanie wyżej. Jednak co z tego, że księstwa ruskie były cywilizowane, skoro – rozbite i słabiutkie – militarnie bezsilne? Dla nich Litwa była wybawieniem, bo nie stosowała wobec nich represji, a w zamian dawała jakąś tam obronę przeciw Tatarom. Wiele z tych ziem same prosiło Wilno, by wzięło je pod opiekę, i oddawało swoje trony. Ale Litwa już w XIV wieku nie była w stanie się obronić. Miała dwa wrogie sobie państwa zakonne: Krzyżaków i Kawalerów Mieczowych w Inflantach oraz Moskwę. Ale oprócz tego przeciwnikiem była Polska...

Ten ostatni problem rozwiązała unia z Polską. Początkowo był to związek dość luźny.

A po śmierci Jagiełły nawet na krótko się rozpadł. Na tron polski obrano jego syna Władysława Warneńczyka, ale Litwa swoim wielkim księciem litewskim obrała jego brata Kazimierza Jagiellończyka.

Który w końcu też został królem Polski, i to wybitnym, a Warneńczyk nie dość, że był gejem, to dał się ubić Turkom.

Choć, jak słyszeliśmy ostatnie rewelacje, to Władysław wcale nie zginął pod Warną, tylko wylądował w Portugalii, i nie był gejem, bo został ojcem Kolumba... (śmiech)

Wracając do małżeństwa Jagiełły i Jadwigi, które dało początek Rzeczypospolitej i dawało szansę na stworzenie mocarstwa...

Wielu Litwinów zupełnie nie rozumie, po co Jagiełło szedł do Polski, przez co oni stracili swoją dynastię, która stała się ogólnoeuropejska, a jej litewskość zanikała.

A co my mamy powiedzieć: zmieszali się Litwini z jakimiś Andegawenami czy innymi Niemcami i wyszedł im Polak...

Ale prawdą jest, że bardzo szybko faktycznie „wyszedł im Polak", bo Jagiellonowie się spolonizowali. Woleli być królami Polski niż wielkimi książętami Litwy, bo jednak król to król i to mimo że przecież pozycja króla w Polsce była stosunkowo słaba, a litewski książę to ho, ho, ho... Co prawda formalnie tron wileński  też był obieralny, a nie dziedziczny, lecz tam nikomu nie przyszłoby do głowy wybrać nikogo innego.

Może więc te litewskie pretensje wobec Jagiellonów, którzy porzucili litewskość, są słuszne?

Ci, którzy je wysuwają, nie zauważają, że gdyby nie decyzja Jagiełły, Litwa przestałaby istnieć jako państwo być może w XVI, a na pewno w XVII wieku i zostałaby po prostu zjedzona przez Moskwę. Jednak Litwinom trudno przyjąć ten punkt widzenia, bo oni do dziś boją się Polaków, obawiając się tych, którzy ich kulturowo pokonali. Natomiast Rosjan zawsze traktowali jako barbarzyńców. W końcu jakież to mogło być zagrożenie ze strony głupiego Moskala? I kompletnie nie biorą pod uwagę tego, że ów Moskal – gdyby chciał – toby ich zlikwidował.

Mógłby ich wyciąć?

Oczywiście! Bo niby cóż to dla Rosji? Litwini mogliby podzielić los Jadźwingów. Tylko że ten czarny scenariusz nie dociera do świadomości Litwinów. Oni widzą, że wielka samodzielna Litwa stała się raptem częścią Rzeczypospolitej, w której zaczęła się rozpływać.

Faktem jest, że szlachta spolonizowała się całkowicie.

A co to znaczy „spolonizowała się"?

Przyjęła język i obyczaje.

Litwini, zarzucając szlachcie, że się spolonizowała, zupełnie nie pamiętają, iż ona wcześniej się zrusyfikowała! Językiem państwa litewskiego, w którym sporządzano wszystkie księgi, był język ruski. To ruski, formalnie do 1697 roku, był językiem państwowym Litwy. Była to więc polonizacja ludzi mówiących wcześniej po rusku, którzy niemal w ogóle nie znali języka litewskiego, a na pewno nie posługiwali się nim między sobą. Na początku XVII wieku polski ostatecznie wykorzenił z domów magnackich ruski.

To z kim my tak naprawdę zawieraliśmy tę unię? Z dzisiejszą Litwą, Białorusią, a może Ukrainą?

Z Litwą, bo to było państwo Litwinów, ale niewątpliwie panowała w nim kultura ruska, bo była, co tu kryć, kulturą wyższą. Pewien paradoks polega na tym, że jednoczyliśmy się z państwem litewskim, które pisało po rusku, w zdecydowanej większości mówiło po rusku, a którego szlachta się spolonizowała.

Z pańskiej opowieści wynika więc, że pretensje dzisiejszych Litwinów do bycia jedynymi spadkobiercami Pogoni są równie uzasadnione co pretensje słowiańskich Macedończyków do dziedzictwa Aleksandra Wielkiego.

Wielu takich jest w historii, którzy uważają się za potomków czegoś, co wyginęło. Na studiach miałem kolegę archeologa, Araba, który zapewniał, że jest Sumerem, i całkiem serio mimo naszych kpin powtarzał: „Nas, Sumerów, jest na świecie niewielu, ale kilkuset jeszcze zostało...".

Jak wyglądał stopień zjednoczenia Polski i Litwy? Układ z Schengen obowiązywał?

Nie do końca, nawet po unii lubelskiej na granicy pobierano cło i było oddzielne obywatelstwo. Oczywiście byli tacy, jak Radziwiłłowie, którzy mieli dobra i po jednej, i po drugiej stronie granicy, byli więc i obywatelami Litwy, i Korony, ale nawet tu znamienny jest przykład księcia Jerzego Radziwiłła, biskupa wileńskiego, który przeszedł na stolicę biskupią w Krakowie. Stało się tak po wielu dąsach, bo wypominano mu związki z Wilnem, choć jego matka była przecież Szydłowiecka, koroniarka jak się patrzy. Otóż na jego miejsce miał przejść Polak, Maciejowski, biskup brzesko-łucki, ale Litwini nie zgodzili się, bo koroniarz...

Po unii lubelskiej Rzeczpospolita była jednym państwem.

A ciągle nie można było na teren Litwy wprowadzać wojsk koronnych i odwrotnie! Wielki książę litewski (jednocześnie król Polski) musiał więc opłacać polskich ochotników, by jechali na Litwę jej bronić. I kiedy zaczęło brakować pieniędzy na zaciąg tych wojsk, zaczęliśmy ponosić straty.

Więc obywatel Korony, trzymając się retoryki Schengen, mógł pojechać na wakacje nad Morze Czarne...

... Ale nad Bałtyk do Pałangi tylko, jeśli miał paszport.

Toteż nic dziwnego, że nikt tak nie podróżował. Polscy królowie zapuszczali się na Dzikie Pola?

Ten, który się zapuścił, Olbracht, przegrał.

Jakie to były ziemie?

Puste, o bardzo niewielkiej gęstości zaludnienia, na czym zresztą polegał problem. Próbowano temu zaradzić od XV wieku, kolonizując je. Przenoszono szlachtę, ale przede wszystkim chłopów na tereny Rusi, na południe od Lwowa. Boom kolonizacyjny przypadł na XVI wiek, kiedy próbowano zagospodarować żywioł mazowiecki.

To było dobrowolne?

Całkowicie dobrowolne. Przyjmowano nie tylko zachęconych osadników, ale i uciekających przed pańszczyzną. Chłopi uciekali zresztą nie tylko na Ruś, ale też na litewskie Podlasie, które się w ten sposób szybko spolonizowało.

Ale to nie były Stany Zjednoczone, tylko feudalna Polska. Ziemi nie dawano osadnikom ot tak.

Zwalniano ich na kilka lat z pańszczyzny, a i później, przynajmniej do XVII wieku, nie była ona aż tak dotkliwa. Kolonizacja z jednej strony rozładowywała problem przeludnienia na ziemiach polskich, a z drugiej przyczyniała się do rozwoju ziem ruskich. Miała ona jednak pewien nieoczekiwany skutek. Otóż mazowiecka, katolicka ludność, która osiedlała się na Dzikich Polach, szybko się rusyfikowała. Nie tylko przyjmowała język, ale i ogromna rzesza ludzi przechodziła na prawosławie.

W szkole mówiono nam, że jednoczyliśmy się z Litwą pogańską, ale zdaje się, że sprawa była bardziej skomplikowana.

Państwo było w znacznym stopniu chrześcijańskie, z tym że w obrządku wschodnim, bo mówimy o obszarach dawnej Rusi Halickiej, schrystianizowanej w X wieku. Natomiast sami Litwini byli, co tu kryć, hm... nie chciałbym powiedzieć, że dzikusami, ale...

... Spokojnie może pan to powiedzieć, bo było to pojęcie względne. Czytałem tekst francuskich dominikanów opisujących w XIII wieku Węgrów jako dzikusów mordujących własne dzieci i pijących niedźwiedzią krew. Opactwo benedyktynów w  Pannonhalmie ich nie przekonywało.

Z takiego punktu widzenia ówczesna Polska czy Litwa wypadała jeszcze gorzej. Wracając do religii, to po chrzcie Jagiełły Litwini przyjęli katolicyzm, ale tylko oni, czyli ci, którzy wcześniej byli poganami. Prawosławni nie byli zmuszani do konwersji.

Po wygaśnięciu Jagiellonów nieustannie się kurczyliśmy. No, może poza początkiem XVII wieku i epizodem moskiewskim, ale osadzenie tam na tronie Polaka było mrzonką.

A ja myślę, że to była szansa, tylko jej zupełnie nie wykorzystano.

Naprawdę? Bo trzeba by przejść na prawosławie.

Przede wszystkim trzeba by mieć armię i tu wracamy do punktu wyjścia, czyli braku pieniędzy. Jak się osadzało w 1610 roku królewicza Władysława Zygmunta, późniejszego króla Władysława IV, na tronie moskiewskim, to trzeba było posłać razem z nim odpowiednią armię, która go utrzyma. Byłoby to tym łatwiejsze, że Władysław miał w Moskwie całkiem wielu zwolenników.

To nie mrzonki? „Unia polsko-rosyjska" – to brzmi jak fantazja.

To było zupełnie realne, taka możliwość istniała. Tak myślał jeden z najgenialniejszych polityków polskich, wielki kanclerz litewski i w ogóle jeden z najwybitniejszych Litwinów w dziejach Lew Sapieha. To on najpierw wykreował kandydaturę Stefana Batorego na tron polski, a potem zaangażował się w pomysł osadzenia Polaka na Kremlu. Niestety, Zygmunt III Waza nie wiedział do końca, czy chce być królem Polski czy carem Rosji, abstrahując od tego, że najbardziej chciał być królem Szwecji. A poza tym to była Rzeczpospolita i samo chciejstwo króla niewiele znaczyło.

Bo musi to na Rusi, a w Polsce jak kto chce.

Właśnie tak! Tu znowu wyszła krótkowzroczność szlachty, która ukontentowała się odzyskaniem utraconych ziem i nie chciała słyszeć o pójściu dalej i wykorzystaniu szansy. A była ona spora, bo zagony Jana Piotra Sapiehy siały w tym czasie strach i zniszczenie po całym państwie rosyjskim. Trzeba było jednak nie pięciotysięcznego zagonu, ale regularnej 40-tysięcznej armii. Tyle że w Rzeczypospolitej to było nierealne.

Tę szansę utraciliśmy.

A była to ostatnia szansa na uczynienie z Polski mocarstwa. Straciliśmy więc dwie możliwości: na zbudowanie potężnego państwa przez Jagiellonów i na unię z Rosją i jakąś formę jej spolonizowania.

Spolonizowania Rosji? Teraz puszcza pan wodze fantazji...

A wie pan, że w XVII wieku  Polska była w Moskwie niesłychanie modna i językiem kultury, językiem wyższych sfer był polski?

Skąd go znali, bo wtedy jeszcze nie handlowali u nas na stadionach?

Elity zatrudniały polskich nauczycieli, których rekrutowały z naszych rodaków... wziętych do niewoli.

A było ich mnóstwo – w połowie XVII wieku wywieziono z Litwy bodaj wszystkich rzemieślników i artystów. W czasie potopu szwedzkiego jednocześnie trwała wojna z Rosją, która okupując niemal całą Litwę, wywiozła stamtąd, uwaga, setki tysięcy ludzi!  Wokół Moskwy powstała gigantyczna polska kolonia!

Zaraz pan powie, że kolejną szansą na Polskę od morza do morza było objęcie przez Wazów tronu Szwecji, a Bałtyk byłby naszym wewnętrznym jeziorem.

(śmiech) Tego nie powiem, bo unia z luterańską Szwecją nie miała żadnych szans. Wizja Polski od bieguna północnego po Morze Czarne była kompletnie nierealna, tym by się każdy zadławił. My mieliśmy swoje szanse na bycie mocarstwem nie tylko regionalnym wcześniej, ale zmarnowaliśmy je na własne życzenie.

Andrzej Rachuba pracuje w Instytucie Historii PAN. Badacz dziejów Wielkiego Księstwa Litewskiego. Prezes Towarzystwa Miłośników Historii.