Żegna się pan z Teatrem Narodowym głośną inscenizacją „Hamleta”. Zacznę od banalnego pytania: skąd ten wybór?

Niech pan krzyknie tu w okolicy teatru: „Hamlet!”, a wszyscy aktorzy się odwrócą. To aktorska buława marszałkowska.

Ale w Narodowym nie grano go od inscenizacji Adama Hanuszkiewicza z Danielem Olbrychskim. Czyli od 55 lat.

Był stale obecny gdzie indziej. Ja grałem Hamleta w Teatrze Telewizji w roku 1974, a reżyserowałem – w 1985. Swojego spektaklu telewizyjnego chyba nawet nie obejrzałem, nie byłem z niego wtedy zadowolony. To, co zrobiłem teraz, dało mi satysfakcję. Od tamtych moich „Hamletów” upłynęło 50 i 40 lat, dwa pokolenia więc i gruntowne zmiany na świecie.

Skąd ten powrót?

Żyjemy w czasach hamletowskich. Mogłem sobie pozwolić na ryzyko, bo przestaję odpowiadać za całość. Odpowiadam tylko za siebie.

I dlatego w pierwszej scenie pokazał pan, jak dworzanie wrzucają do teatralnej zapadni pamiątki po zmarłym królu, w tym pana portret?

Owszem. Ale nie tylko portret. Strój, który przymierza Przemek Stippa jako Horacjo, to płaszcz Króla Leara. Ale nie ze spektaklu Szekspira, a z „Garderobianego”, gdzie grałem aktora grającego Leara. To są satysfakcje tylko dla mnie. Coś musi mnie przecież bawić.

Czuje się pan teraz zamordowanym królem, ojcem Hamleta?

Czasami. Z tym że ja nie zostaję wyrzucony na śmietnik, jak ktoś napisał, a właśnie wpadam do teatralnej zapadni. Więc będę jeszcze straszył.

Czytaj więcej

Teatr

Głośnym już przed premierą „Hamletem” Englert żegna się z dyrekcją Narodowego

Tragedią Szekspira Jan Englert, jedna z największych gwiazd polskiego kina i teatru, kończy dyrek...

Nic nie stoi na przeszkodzie.

Nie odchodzę, zostaję. Zastanawiają się mądrzy ludzie, czy aktor jest twórcą. To zawód jętki jednodniówki. Nawet z filmowych ról zostaje niewiele. Z teatralnych po latach nic, jeśli nie trwa pamięć.

Chyba że się nagra taką rolę dla Teatru Telewizji.

Nawet wtedy – w teatrze musi być jeszcze widz. Publiczność to dodatkowy aktor, który współtworzy każde przedstawienie. Dlatego teatr będzie wygrywał najdłużej ze sztuczną inteligencją. Też może kiedyś umrze, ale najpóźniej.

Dlaczego jeszcze „Hamlet”?

Nie ma większego sprawdzianu dla reżysera jak Szekspir. A „Hamlet” to tekst szczególny, ponadczasowy. Kim jest Hamlet? Buntownik, naiwniak, interpretator świata…

Destruktor?

Nie ma na Hamleta jednej recepty. Grały go kobiety, grali aktorzy dużo starsi od bohatera. I teraz ja go przeczytałem z bagażem moich życiowych doświadczeń. W zależności od tego, jakiego mam Hamleta, tak muszę ułożyć wszystkie pozostałe klocki. Przy moim Hamlecie, Hugo Tarresie, Poloniusz nie może być idiotą.

I Cezary Kosiński nie gra idioty.

Dzisiejsza Ofelia nie może być jedynie skrzywdzoną dziewczyną. To ktoś, kto wie, czego chce, Gertruda zabija Klaudiusza, choć w oryginale zabija go Hamlet. I nie będę tłumaczył dlaczego.

U pana na początku Hamletowi nie ukazuje się duch ojca. W jego miejsce mamy sugestię, że książę duński pada ofiarą intrygi. To ma poważne konsekwencje, sztuka staje się bardziej polityczna.

Spektakl nie może być oderwany od swoich czasów. Gdy mnie pytano, o czym to będzie, odpowiadałem: o tym, że nikt nie gra czysto. Że wszyscy kłamią, łącznie z Hamletem. Nie wiadomo przecież, czy on uwierzył w ducha, czy podjął grę.

W scenie z matką chyba jednak widzi ducha.

My chyba powinniśmy skończyć to roztrząsanie poszczególnych scen. Pan ma swoją interpretację, ma pan do niej prawo. Ja niczego nie będę tłumaczył ani prostował. Niech widzowie się kłócą, co tak naprawdę zobaczyli i jak to zrozumieli. Powtórzę: żyjemy w czasach, gdy nikt nie gra czysto. I wszyscy mają alibi na swoje grzechy.

Obsadził pan w roli Hamleta bardzo młodego aktora, skądinąd znakomitego. To ma chyba jakieś konsekwencje?

Mnie Kazimierz Dejmek proponował zagranie Hamleta w wieku prawie 50 lat. Nie zgodziłem się, facet w tym wieku nie może pytać: „Być albo nie być”. Hamlet to szkatułka z możliwościami. On staje wobec konfliktu z rodziną, z państwem. Co pięć lat powinno się to grać na nowo. Ten mój „Hamlet” jest konsekwencją także tego, że uczyłem i uczę aktorstwa. W tym przedstawieniu tylko Jerzy Radziwiłowicz, Paweł Tołwiński i moja córka Helena nie są moimi uczniami.

Sebastian Dela – Rosenkrantz jest z łódzkiej filmówki.

No tak, ale pozostali to moi uczniowie, łącznie z Kosińskim i Beatą Ścibakówną. Ja ich znam od dziecka. Oni nie zawsze o tym pamiętają, bo która Galatea pamięta o Pigmalionie. To Pigmalion nie może zapomnieć Galatei.

Dlatego poruszyłem temat wieku Hugona Tarresa, bo ja odczytywałem tę inscenizację jako opowieść o manipulowaniu młodymi przez starszych.

Nie ma pan racji. Przywilejem młodości jest wdzieranie się na rykowisko starszych. Starsi to powstrzymują, ale do czasu.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jan Klata: W Kijowie towarzyszyło mi pytanie, czy my jesteśmy następni

Generalnie lepiej by było, żeby artyści nie kadzili swojej wspólnocie, tylko zajmowali się tym, c...

Ale Hamlet uruchamia kataklizm, który niszczy wszystko i wszystkich.

Ja bym to odwrócił, to inni niszczą Hamleta. Jak pan widzi, geniusz Szekspira pozwala na pełnoprawne, różne interpretacje. Hamlet ma dylematy, Hamlet się wstydzi, Hamlet krzywdzi. Doświadcza wszystkiego pierwszy raz. Grają nim. On jest inteligentem, a nie zjadaczem chleba.

U pana to chłopiec w swetrze z gitarą w dłoniach.

Bo taki jest dzisiejszy chłopak…

To przy okazji: gdzie to się dzieje? Scena jest prawie pusta.

Pod mostem Poniatowskiego, właściwie pod wiaduktem. To był mój adres dla scenografa. Każde pokolenie musi mieć swojego Hamleta.

Lubi go pan?

Bardzo. Jak się ma lat 80, to się siebie młodego bardzo lubi. Ja zresztą lubię ludzi, którzy myślą i czują. Ale wciąga mnie pan w dyskusję, co to ja chciałem powiedzieć, jaki miałem zamiar. Ja takiej rozmowy nie chcę, niech widzowie znajdą odpowiedź. Ten mój „Hamlet” ma powodzenie, choć myślę, że po części zawdzięczam je swoim adwersarzom, którzy rozpętali kampanię w sprawie mojego „nepotyzmu”. Bo obsadziłem żonę i córkę.

Myślę, że bardziej zawdzięcza je pan aurze pożegnania, która ten spektakl otacza.

Przychodzą na spektakl ludzie, którzy ostatni raz byli w teatrze na „Królewnie Śnieżce”.

To z uznania dla pana potężnej osobowości – jako aktora, reżysera, dyrektora.

Wokół mojej postaci zbudowano gąszcz domniemań i mitów. Zresztą w każdej recenzji jest odniesienie do kwestii, czy uprawiałem nepotyzm, czy jestem, czy nie jestem łobuzem. Co najwyżej z konkluzją, że okazało się inaczej. Nepotyzm jest wtedy, gdy się obsadza kogoś powyżej jego kwalifikacji. W tym przypadku tak nie było. Mnie zaś atakują ludzie, którzy korzystają na tym, że odchodzę.

Nie będę się tłumaczył. Ten „Hamlet” jest przesiąknięty nie tyle moim osobistym doświadczeniem, ile światem, który mnie otacza. Choć skądinąd cała afera wokół końca mojej dyrekcji to gotowy „Hamletowski” scenariusz.

To może warto go napisać?

To zbyt osobista sprawa. To pewnie słuszne, że nie będę dyrektorem. Szkoda, że to się odbyło cięciem brzytwą. Ja się nie obrażam, chcę współpracować z nowym dyrektorem Janem Klatą.

Deklaruje uznanie dla pana i to, że sam się zmienił. Był na premierze „Hamleta”. Zapowiada, że ten spektakl będzie dalej grany.

Mnie obchodzi jedno: żeby uniknąć trzęsienia ziemi, przerwania ciągłości w zespole. Program może się w Narodowym zmienić, ale zespół powinien trwać. Był budowany przez wiele lat. To najmocniejszy zespół aktorski w Polsce. Mamy ponad 30 aktorów, którzy zaczynali w Narodowym i w nim trwają. Ja już mojemu poprzednikowi Jerzemu Grzegorzewskiemu wcisnąłem jako rektor osiem, dziesięć osób. Miałem wpływ na drogi tych ludzi. Niektórych uważam nawet za lepszych aktorów od siebie. Człowiek, który uczy, wie, że sukces ucznia cieszy bardziej niż jego własny. Nie chciałbym, żeby się to wszystko rozleciało. Ja jestem w teatrze od 61 lat. Widziałem w nim tyle rzeczy wspaniałych i tyle obrzydliwych.

Widzi pan w Narodowym z tych ostatnich 22 lat, kiedy był pan w nim dyrektorem artystycznym, coś, co uznaje pan za swoją porażkę?

Pewnie kilka premier, ale ja nie lubię mówić o porażkach. Czasem bywało tak, że przedstawienia niedoceniane przez krytyków były grane przez lata. „Tartuffe” Moliera – 20 lat. Mój „Kordian” – 10 lat. Musiałem zdjąć moje „Śluby panieńskie”, bo aktorzy mi się starzeli. A co do innych rozczarowań – czasem zawodziłem się na ludziach.

A największy sukces?

Proszę mi wskazać drugi teatr, który ma frekwencję 99,8 proc. – z 45 spektaklami miesięcznie. To dla tych, którzy myślą algorytmami. Mało tego: Teatr Narodowy ma swoją publiczność. Prawda, jest eklektyczny, co hunwejbini mu zarzucają. Ja to kiedyś powiedziałem w wywiadzie i do dziś to podtrzymuję: Teatr Narodowy nie służy poszczególnym grupom, orientacjom. On służy narodowi. Tu musi być miejsce dla każdego.

Ale my żyjemy w kraju, w którym jak ktoś nie jest z nami, to jest przeciw nam. Musisz się opowiedzieć. Nawet to nie wystarczy. Musisz znaleźć wroga i z nim walczyć. Ja nie umiem pracować w konflikcie. Jestem wyznawcą kompromisu. Nie mylmy tego z konformizmem. Powinniśmy być kompromisowi. Bez urażania własnej godności. Ale i bez krzywdzenia innych.

I to się nie podoba?

To główny zarzut tych, co są nieustannie na wojnie. Mnie atakują zwłaszcza ci, którzy na początku XXI wieku wchodzili na rynek. Oni dojrzewali już w wolnej Polsce. Atakowali mnie razem z atakami na innych, na Gustawa Holoubka, na moich mistrzów. Atakujący byli kiedyś awangardą, mieli wielki wpływ na kształt teatru. Tylko zapomnieli, na czele z krytykiem Witoldem Mrozkiem i innymi, że teraz są już w ariergardzie. Czas minął, pora zmienić przekonania sprzed 30 lat, bo świat się zmienił. Oni nie zauważyli, że krąg ich wyznawców jest wąski. My przepłynęliśmy przez sztormy. Nie dzięki bonusom. Żeglujemy!

Teatr Narodowy żeglował?

Jest okrętem admiralskim. I rozumiem, że kutry rybackie go nie lubią, ich pretensje są naturalne. Marzą, żeby okręt admiralski choć raz wystrzelił i coś rozwalił albo wpłynął na rafę. A on, cholera, ciągle żegluje. Stąd rozczarowanie.

Powiedział pan o załatwieniu problemu sukcesji w Narodowym przy pomocy brzytwy. Na premierze była minister kultury Hanna Wróblewska. Rozmawiał pan z nią?

Złożyła mi gratulacje. Nie chcę komentować. Wydawało mi się, że w naszej jedynej rozmowie zaproponowałem współpracę przy zmianie dyrekcji. Ta rękawica nie została podjęta.