Plus Minus: Wygląda na to, że polski parlament nie może się obyć bez Pęka. Najpierw przez 15 lat pan sprawował mandat, z przerwą na europarlament, a teraz w Senacie zasiada pana syn.

Mój syn zdobył mandat w okręgu, w którym ja byłem królem przez 20 lat. Jest moim następcą i sądzę, że teraz będzie jego era.

Pana kariera polityczna została zakończona nagle, gdy ktoś zrobił panu zdjęcia, jak leży pan na korytarzu sejmowym. Sugestia była taka, że nadużył pan alkoholu.

To jest dziwna sprawa. Nie nadużywam alkoholu, a poza tym znany jestem z silnej głowy. Dwa–trzy kieliszki alkoholu nie mogą obalić takiego chłopa jak ja. Nie wiem, co się stało, może nagły skok ciśnienia sprawił, że straciłem przytomność. Wtedy panował straszliwy upał. Ale proszę sobie wyobrazić, że leżałem pod drzwiami mojego pokoju, na piątym piętrze hotelu sejmowego i ktoś, zamiast wezwać lekarza, zrobił zdjęcia. Na dodatek przetrzymano je kilka tygodni i tuż po ostatnim posiedzeniu Senatu wyrzucono do mediów. Kierownictwo PiS uznało, że eksponowanie tego zdjęcia może zaszkodzić kampanii. Przeczy temu rewelacyjny wynik wyborczy mojego syna, w oczywisty sposób związany z moim dorobkiem. Zresztą brałem udział w jego kampanii i wszędzie ludzie przyjmowali mnie gromkimi brawami. Wszyscy powszechnie uważali, że zostałem wrobiony.

Dlaczego ktoś miałby pana w coś wrabiać?

A dlaczego poseł Józef Gruszka, przewodniczący komisji śledczej do wyjaśnienia afer PKN Orlen, który nigdy nie chorował, dostał wylewu po wypiciu kawy? Był za bardzo dociekliwy i mógł się czegoś dogrzebać. Ja też jestem dociekliwy i mówię niepopularne rzeczy. Sądziłem, że raczej ktoś mi kiedyś wytoczy proces o zniesławienie, ale nie że zrobi ze mnie pijaka.

Żal panu przerwanej kariery politycznej?

Żal. Zostały mi trzy lata do emerytury. Jeszcze bym się bardzo przydał w Senacie. 25 lat nienagannej służby, jeden incydent i człowiek staje się persona non grata. Tak nie powinno być w demokracji. Gotów byłem kandydować z własnej listy, ale PiS się nie zgodziło, zaproponowali, że syn może kandydować z mojego okręgu, więc się zgodziłem.

Jak to się stało, że został pan królem w swoim okręgu wyborczym?

Na początku lat 90., kiedy zaczynałem moją przygodę z polityką, na spotkanie z posłem w terenie przychodziło wiele osób, czasami pół wsi, a ja organizowałem tysiące spotkań w Małopolsce. A że mam dar przemawiania, to koledzy z innych okręgów często zapraszali mnie na swoje spotkania. Poza tym zajmowałem się sprawami, które ludzi bolały, mówiłem prawdę, nie bacząc na konsekwencje.

Głównie psioczył pan na prywatyzację.

Bo to była prywatyzacja rabunkowa. Państwo polskie straciło na niej nie mniej niż 500 mld dolarów. W kadencji 1993–1997 byłem przewodniczącym sejmowej Komisji Przekształceń Własnościowych i pierwszym politykiem, który zdecydowanie przeciwstawiał się temu procederowi. Pamięta pani prywatyzację Banku Śląskiego, którego akcje podczas debiutu giełdowego 13 razy przekroczyły ich cenę emisyjną. Dzięki tej sprawie stałem się politykiem znanym w całej Polsce. Premier Waldemar Pawlak odwołał wówczas wiceministra finansów Stefana Kawalca i jego podwładnego Sławomira Sikorę, ale krzywda im się nie stała. Do dzisiaj brylują w instytucjach finansowych. A moim zdaniem nie reprezentowali polskiej racji stanu. Były minister przekształceń własnościowych Janusz Lewandowski z KLD tak zdefiniował przyjęty model prywatyzacji: „Polacy nie będą żyli z własności, tylko z pracy". Być może oni sądzili, że to jest cena przyjęcia Polski do Unii Europejskiej i NATO. Moim zdaniem takiej ceny nie było, tylko nieformalne naciski.

Wszystkie po kolei ekipy rządzące w latach 90. ulegały tym naciskom?

Tak uważam. Był jeden krótki zwrot w okresie rządu Jana Olszewskiego, choć za ich rządów poszedł pod młotek bielski FSM, na fatalnych warunkach.

To był rząd, który działał tylko pół roku. Gdyby pracował dłużej, to nie wiadomo, jak wyglądałaby prywatyzacja.

Tak czy inaczej dopiero po dojściu do władzy PiS z LPR w 2005 roku ta prywatyzacja została zahamowana. Liczę, że teraz nastąpi trwała zmiana jakościowa. Choć oczywiście wielu strat nie da się już odrobić. Własność oddaje się raz.

A może po prostu ta ścieżka prywatyzacyjna, która została obrana za rządu Tadeusza Mazowieckiego, była najlepsza?

Nie było minimum dbałości o polski majątek narodowy. Papiernia w Kwidzynie została sprzedana za 30 proc. wartości odtworzeniowej. Banki były oddawane za przysłowiową złotówkę.

Wycenę robił rynek, a pracownicy, jak w Kwidzynie, dostawali akcje, a więc też na tym zyskiwali.

Jaki rynek? U nas nie było żadnego rynku. Wycenę robiły zachodnie firmy konsultingowe. Owszem, należało dopuścić kapitał zagraniczny do naszej gospodarki, ale nie oddawać przedsiębiorstwa za bezcen.

Pana ówcześni koledzy partyjni z PSL też przyczynili się do uszczuplenia majątku publicznego. Pamięta pan aferę tzw. trójkąta Jacka Buchacza, waszego człowieka, ministra ds. współpracy gospodarczej z zagranicą, który sprawił, że Skarb Państwa stracił kontrolę nad firmami wartymi 800 mln złotych.

Nie mówię, że nie. Przez połowę tamtej kadencji 1993–1997 byłem w wewnętrznej opozycji wobec naszej partii. A gdy do władzy w partii w 1997 roku doszedł Jarosław Kalinowski, który był dużo gorszym liderem od Waldemara Pawlaka, przeszedłem do otwartej opozycji. Ale i pod rządami Pawlaka Stronnictwo wielu spraw nie stawiało na ostrzu nożna. Pamiętam sprawę Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Osobiście złożyłem wniosek o odwołanie Wiesława Kaczmarka, ministra przekształceń własnościowych.

To skrajna nielojalność wobec własnego rządu.

Nie byłem osamotniony. Ponad jedna trzecia naszego klubu podpisała się pod tym wnioskiem. Ponad godzinę przemawiałem w Sejmie, uzasadniając konieczność odwołania Kaczmarka, i dziś uważam, że to było prorocze wystąpienie. Bo 10 proc. majątku narodowego, który znalazł się w tych funduszach, zostało zmarnowane. Za to firmy zarządzające solidnie się obłowiły. Co roku 1 proc. majątku przechodził na ich rzecz. Na dodatek świadectwa udziałowe były na okaziciela. Usiłowałem przeprowadzić poprawkę, żeby te świadectwa były imienne, ale SLD się na to nie zgodził. Powiedziałem wtedy z trybuny sejmowej, że jak prać pieniądze, to tylko w NFI. To była największa pralnia pieniędzy zarobionych w szarej strefie w pierwszym okresie kapitalizmu. I być może o to właśnie chodziło, że ktoś potrzebował wyprać pieniądze.

Według ekonomistów, którzy wówczas podejmowali decyzje, przedsiębiorstwa, które trafiły do NFI i tak by upadły. To była forma wygaszenia tych przedsiębiorstw, tak żeby wina nie spadła na rząd.

Nie zgadzam się z tym. Były w koszyku przedsiębiorstwa słabe, ale i średnie, i dobre. Pawlak ku wściekłości SLD w ostatniej chwili usunął kilka gospodarczo ważnych przedsiębiorstw z tego programu, m.in. zakłady azotowe i sodowe. A Kaczmarek po latach się przyznał, że umowa z firmami zarządzającymi, która dawała im wszelkie profity, a nie przewidywała żadnej odpowiedzialności za złe zarządzanie, została w pewnym sensie narzucona mu przez Bank Światowy. Twierdzę jednak, że wolnemu człowiekowi nie można narzucić takiej umowy, jeżeli sam nie ma takiej woli.

Uważa pan, że wejście PSL w koalicję z SLD w 1993 roku było błędem?

Ja się tej koalicji nie sprzeciwiałem. Wydawało mi się, że lewica, pomimo garbu komunistycznego, będzie bardziej wyczulona społecznie i że będzie miała większy szacunek do własności państwowej niż liberałowie. Później się okazało, że w samym jądrze lewicy byli twardzi liberałowie – Marek Borowski, Wiesław Kaczmarek, Aleksander Kwaśniewski. Poza tym w tamtym Sejmie nie było innego możliwego układu rządowego poza koalicją z Sojuszem. I mogliśmy świetnie funkcjonować, gdyby Waldemar Pawlak z powodu głupoty jego doradców nie oddał stanowiska premiera. Szczególnie źle w tej sprawie zapisał się Michał Strąk. Nakłonił Pawlaka do oddania władzy SLD, bez żadnego przymusu.

Pewien przymus był, bo przecież Pawlak na przełomie lat 1994 i 1995 był mocno atakowany przez prezydenta Lecha Wałęsę.

A PSL zawsze mogło powiedzieć: to róbcie sobie koalicję z kim innym. W najgorszym wypadku byłyby wcześniejsze wybory. Ale grupa doradców Pawlaka uznała, że jeżeli marszałkowi Sejmu Józefowi Oleksemu zaproponują funkcję premiera, to on jej nie przyjmie. Krążyły wówczas pogłoski, że Oleksy będzie kandydował na prezydenta, a pozycja wyjściowa do walki o prezydenturę jest lepsza z funkcji marszałka niż szefa rządu, który jest obijany przez opozycję. Tymczasem propozycja, która miała być odrzucona, została błyskawicznie przyjęta.

Michał Strąk przyznaje się do autorstwa tego pomysłu, aczkolwiek twierdzi, że sytuacja była podbramkowa.

Nie była. Oni po prostu zalicytowali pokerowo i przegrali. Oddanie funkcji premiera oznaczało, że PSL stało się podrzędną partią w tej koalicji. A to był okres ważnych działań. Sprawy wtedy spaprane rzutują na naszą gospodarkę do dzisiaj. Niektórzy ważni politycy tak się wówczas zachowywali, jakby chodzili na pasku PRL-owskiej bezpieki. Dlatego uznałem, że bez przeprowadzenia lustracji nie będziemy się prawidłowo rozwijać. Spowodowałem, że PSL poparło ustawę lustracyjną. Wówczas w naszej partii było silne skrzydło chrześcijańsko-narodowe: Zbigniew Kuźmiuk, Zbigniew Podkański, Janusz Wojciechowski, Wojciech Zarzycki, Janusz Dobrosz, Józef Gruszka. Z czasem ci ludzie odeszli i PSL stało się koniunkturalną partią władzy.

Nie przypominam sobie, żeby wasza koalicja rozpoczęła lustrację.

Byłem sprawozdawcą ustawy, która została uchwalona przez parlament, ale nie weszła ona w życie. Nie udało się wybrać 21 sędziów sądu lustracyjnego. W 20 okręgach ich wybrano, a w 21., w Krakowie – nie. Tam zadziałały potężne siły antylustracyjne. Nikt się nie odważył kandydować. Zobaczy pani, co będzie po odtajnieniu zbioru zastrzeżonego IPN.

Co będzie?

Kilkadziesiąt wielkich pseudoautorytetów legnie w gruzach.

Skąd pan to wie? Przecież nie widział pan zbioru zastrzeżonego.

Niektóre zachowania i niektóre decyzje nie dawały się inaczej wyjaśnić, jak tego typu naciskami. Weźmy przebieg negocjacji europejskich. No przecież nie było żadnych negocjacji. Przyjęliśmy wszystkie warunki narzucone przez Unię Europejską. Nie było praktycznie jednego obszaru, gdzie uzyskaliśmy okresy przejściowe, żeby przygotować się do konkurencji ze starą Unią.

Był okres przejściowy dotyczący sprzedaży ziemi i nieruchomości cudzoziemcom.

Ale nasz przemysł stoczniowy skazano na zagładę. Niemcy sobie zabezpieczyły możliwość dofinansowania tego przemysłu z budżetu, a Polsce tego odmówiono. I nikt o to nie zawalczył. Można też było uzyskać dla rolników 55 proc. średnich dopłat europejskich. Tak nam potem mówili europosłowie niemieccy, dziwiąc się, że zgodziliśmy się na te marne 25 proc. Nie rozumieli, dlaczego tak tanio się sprzedaliśmy. Ale widocznie Leszkowi Millerowi się wydawało, że jak zgodzi się na wszystkie żądania UE, to zostanie królem na europejskich salonach. Tak się oczywiście nie stało, bo tylko siła daje pozycję, a nie słabość.

Był pan przeciwnikiem naszego wejścia do Unii?

Na takich warunkach oczywiście. Pamięta pani negocjacje w sprawie konstytucji unijnej, której później nie nazwano konstytucją, bo kraje członkowskie się na to nie zgodziły? Nas reprezentowała tam trójka polityków: Józef Oleksy z Sejmu, Edmund Wittbrodt z Senatu i Danuta Huebner od prezydenta Kwaśniewskiego. Prace nad tym dokumentem trwały kilka lat. I wie pani co? Nasi reprezentanci ani razu się nie odezwali. Czytałem protokoły. Odezwała się natomiast Marta Fogler, która była zastępcą członka. Dlatego mówię z pełną odpowiedzialnością: nie było żadnych negocjacji europejskich przed akcesją. Było symulowanie negocjacji, a na koniec przyjęto bardzo niekorzystne warunki, co nam teraz wychodzi bokiem. Dlatego opuściłem PSL – na znak protestu właśnie przeciwko ich haniebnej zgodzie na 25 proc. dopłat oraz na sprzedaż warszawskiego Stoenu niemieckiej firmie. Wstąpiłem do LPR i brałem udział w kampanii antyunijnej. Mam satysfakcję, że po moim odejściu poparcie dla PSL spadło o 3 punkty procentowe.

Jak przebiegała kampania referendalna?

To był najintensywniejszy okres pracy w moim życiu. Przejechałem dziesiątki tysięcy kilometrów i odbyłem setki spotkań. Pamiętam, że społeczeństwo podzieliło się na połowę i raz górę brali zwolennicy akcesji, a raz przeciwnicy.

W głosowaniu zwolennicy znacznie przeważyli nad przeciwnikami.

Z powodu wypowiedzi papieża Jana Paweł II na lotnisku w Balicach. On wtedy kończył wizytę w Polsce i na odchodnym powiedział, że „trzeba nam do Unii Europejskiej, na równych prawach". Media wyeksponowały tylko pierwszą część tej wypowiedzi, o równych prawach nie wspomniały. I to sprawiło, że liczba przeciwników akcesji stopniała do 25 proc.

Jest pan bardzo krytyczny wobec Leszka Millera, który prowadził negocjacje.

Tak, bo zdradził interesy narodowe. Ale i tak najgorszy ze wszystkich był rząd Jerzego Buzka. To, co oni wyprawiali, przechodziło wszelkie granice. Emerytury przed ich reformą stanowiły 60 proc. pensji, a po reformie – 30 proc.

O to chodziło. Budżet nie wytrzymałby wypłaty starych emerytur.

To mit i oszustwo. Uderzyło to w zwykłych ludzi, którzy się nawet nie burzyli, bo media wmówiły im, że będą mieli takie świadczenia jak niemieccy emeryci. Za to jak zwykle utuczyły się firmy obsługujące OFE. Zarobiły 17 mld zł na czysto. No i za rządów Buzka sprywatyzowano najwięcej banków oraz ograbiono PZU. To były absolutnie skandaliczne sprawy, które przechodziły wyłącznie dlatego, że nie było uczciwych mediów. Teraz, gdy przyszedł nowy rząd i próbuje odzyskać trochę pieniędzy przepływających do Niemiec, to mamy totalny atak.

Jak pan się czuł w LPR?

Jeżeli chodzi o warstwę ideową i ludzką, to LPR była zdecydowanie lepszym ugrupowaniem niż PSL. Tam była ogromna rzesza ideowych ludzi, którzy nie pytali, za ile, tylko gdy przychodziły kampanie, działali bezinteresownie. Robili to w nadziei, że może uda się dokonać jakiegoś zwrotu w tej nieomylnej polityce prowadzonej od Leszka Balcerowicza sterowanego przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy.

Przecież LPR to było niszowe środowisko.

Na moje spotkania w terenie przychodziły tłumy patriotów. Niestety, to środowisko miało słabego lidera. Roman Giertych został wychowany w duchu, że polityka to nie jest kolektywna gra, tylko narzucanie innym swojej woli. Dopóki w LPR był Marek Kotlinowski, który kierował i partią, i klubem, to zupełnie inaczej to wszystko wyglądało. Ale Giertych w manipulacjach partyjnych był bardzo sprawny. Na jednym zjeździe zapewnił sobie większość we wszystkich ciałach decyzyjnych. A potem wysłał Kotlinowskiego do Trybunału Konstytucyjnego i został dyktatorem. W pewnym momencie uznał, że starsi politycy, którzy zbudowali potencjał Ligi, już nie są potrzebni, że wystarczy się oprzeć na młodzieżówce.

Czyli na Młodzieży Wszechpolskiej.

Tak. Wie pani, że on z nimi nawet nie rozmawiał, tylko na nich „warczał". W PSL była jednak wewnętrzna demokracja. Za krytykę traciło się łaski u aktualnej grupy rządzącej, ale nikt nikogo nie wyrzucał. Giertych nie znosił krytyki. Uznał, że sukces w wyborach do Parlamentu Europejskiego, kiedy LPR zdobyła dziesięć mandatów, to jego osobista zasługa i że może sobie pozwolić na wycinanie potencjalnych konkurentów. Co ja mówię konkurentów! Przecież w tej partii nie było takich, którzy uważali, że Giertych nie powinien być szefem. Tylko duża grupa nie chciała się zgodzić na dyktaturę.

A jednak Giertych się skarżył, że nieustannie knuto przeciwko niemu.

To nieprawda. Dopóki ja byłem w parlamencie, to jedynym politykiem, który spierał się z Giertychem, był Zygmunt Wrzodak, intelektualnie słabszy od lidera. 100 proc. winy za rozwalenie i zmarginalizowanie Ligi spada na Giertycha, a taka formacja mogłaby mieć dzisiaj kilkanaście procent poparcia. Jeden znany człowiek, którego nazwiska nie wymienię, gdy mu pokazałem podskakującego Romana wykrzykującego: „Kto nie skacze, ten jest z PiS", powiedział: „Stracił czucie w palcach". Giertych ma osobisty uraz do Kaczyńskiego. Uważa, że prezes PiS zniweczył jego plan, bo doprowadził do rozwalenia koalicji rządzącej.

Przecież to Roman Giertych przyczynił się do upadku koalicji, gdy stanął po stronie Andrzeja Leppera po aferze gruntowej. Twierdził zresztą, że ludzie Kaczyńskiego polowali na Leppera i na jego ludzi.

Myślę, że chyba tak nie było. Giertych po prostu założył, że dzięki takiemu manewrowi złapie wiatr w żagle i osiągnie lepszy wynik wyborczy, niż utrzymując tę koalicję.

W PiS chyba też nie ma za dużo wewnętrznej demokracji?

Jest silna grupa przywódcza, bardzo przyszłościowy polityk Andrzej Duda, Beata Szydło, ale architektem sukcesu jest Jarosław Kaczyński. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Nie razi pana początek rządów PiS? Wyrzucanie dziennikarzy, czystki w administracji, sparaliżowanie Trybunału Konstytucyjnego, sterowanie rządem z ul. Nowogrodzkiej?

Nie. Jarosław Kaczyński jest wybitnym politykiem i ma prawo czuwać nad rządem. A każda partia rządząca musi mieć swoich ludzi. Co do telewizji publicznej, to jej dziennikarze zachowywali się tak, jakby byli w sztabie wyborczym PO, a Trybunał był całkowicie upolityczniony.

Tak czy inaczej nie jest to zbyt demokratyczne postępowanie.

Demokracja w ogóle ma się kiepsko. Uważam – choć nie jestem marksistą – że dominacja wielkiego kapitału jest przytłaczająca. Większość polityków po prostu realizuje interesy biznesu. Ciekawe, co by było, gdyby na mównicach największych instytucji świata zainstalować wykrywacz kłamstw. Wszystko by się świeciło na czerwono (śmiech).

—rozmawiała Eliza Olczyk („Wprost")

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95