Plus Minus: Co w pana działalności publicznej było ciekawsze: polityka czy telewizja?

Telewizja. Za moich czasów była zupełnie unikalnym miejscem – skrzyżowanie kultury, działalności publicznej i biznesu. A poza tym w czasach, gdy kierowałem TVP, była to największa firma medialna w Polsce.

A pan był przedmiotem ostrej krytyki medialnej. Mówiono o panu „brunatny Robert", zarzucano, że wprowadził do telewizji standardy białoruskie.

Warszawski oddział telewizji białoruskiej – tak pisali o mnie panowie Mazurek i Zalewski w swojej rubryce satyrycznej. Takie są dole i niedole osoby zajmującej znaczącą pozycję. Po moim odejściu telewizja miała kilkunastu prezesów i wcale nie uważam, że byli lepsi ode mnie czy prezentowali wyższe standardy. Atakowano mnie, bo za moich czasów pozycja telewizji publicznej i jej wyniki finansowe były bardzo dobre. Słabych się nie atakuje.

Pamiętam pana niedawne spięcie z Katarzyną Kolendą-Zaleską, która na pana krytykę TVP Jacka Kurskiego powiedziała, że za pana rządów też dochodziło do rozmaitych manipulacji.

Mógłbym odpłacić jej pięknym za nadobne. Ona też nie była wzorem obiektywizmu. Warto przypomnieć, jak Adam Michnik, któremu na wizji zarzuciła stronniczość, wygarnął jej, że sama ma bliskie relacje z Janem Marią Rokitą, i sugerował, że z tego powodu traktuje tego polityka w specjalny sposób. Pewnie, że TVP nie była wolna od politycznych nacisków, ale starałem się brać je na siebie.

Politycy na pana naciskali? Chyba nie ci z SLD, bo był pan z tego obozu politycznego.

Owszem, ale za czasów rządów AWS ostro nas atakowano. Rząd Jerzego Buzka wprowadzał cztery reformy, które nie podobały się ludziom. Pewnie nikt już dzisiaj nie pamięta, że reforma służby zdrowia czy edukacji wywoływały potężne protesty i napięcia. Myśmy wszystko pokazywali, bo przecież nie mogliśmy udawać, że tego nie ma, a rząd miał nam to za złe. Uważał, że z naszego powodu nie jest ulubieńcem opinii publicznej.

Jak wyglądała pana wojna z AWS?

Jako zarząd regularnie nie dostawaliśmy skwitowania [akceptacji rocznego sprawozdania przez rządowego właściciela]. Próbowano wprowadzić likwidatora do TVP. Na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu ciągle słyszałem groźby, że zajmie się nami prokurator. Urząd Kontroli Skarbowej sformułował poważne zarzuty pod naszym adresem. Po przegranych przez AWS wyborach żaden z zarzutów się nie potwierdził. Poza tym Ministerstwo Skarbu Państwa blokowało rozwój firmy. Już 2000 roku, a więc na rok przed powstaniem TVN24, chcieliśmy uruchomić swój kanał informacyjny. Minister skarbu Emil Wąsacz odmówił nam zgody.

I to wszystko za niewinność?

Nie aspiruję do roli wzorca z Sevres niezależności i obiektywizmu dziennikarskiego, jednak z dzisiejszej perspektywy nie uważam, żebyśmy odbiegali do standardów telewizyjnych. Byliśmy co najmniej tak samo obiektywni jak telewizja świętej pamięci Andrzeja Urbańskiego, Jana Dworaka, Juliusza Brauna czy odwołanego parę dni temu Jacka Kurskiego. Na marginesie – można o nim myśleć jak najgorzej, ale facet został zatrudniony do mokrej roboty, a po jej wykonaniu – wyrzucony, co wiele mówi o PiS i następnym etapie walki o władzę. Tym razem wewnątrz prawicy.

Pan też ma na sumieniu czystki personalne po Wiesławie Walendziaku.

Nieprawda. Zwolniłem pewnie najwięcej ludzi ze wszystkich prezesów, bo 2 tys., ale przyjąłem bardzo mało, mniej przez sześć lat niż Bronisław Wildstein przez dziewięć miesięcy. Robiliśmy restrukturyzację. Chciałem, żeby TVP była dobrze zarządzaną sprawną firmą medialną. I taka była.

Z rządem SLD pewnie współpracowało się panu lepiej?

Tak. Telewizja mocno zaangażowała się np. w kampanię przed referendum w sprawie przystąpienia Polski do UE. Włączyliśmy do tego producentów popularnych seriali. W niektórych odcinkach były takie wątki poruszane i promowane.

Chodźmy wszyscy do urn głosować za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej?

Były takie wątki, uważam, że słuszne i celowe. Rządowi Jerzego Buzka też pomagaliśmy. Gdy Andrzej Lepper organizował blokady na drogach, co wyglądało groźnie, mieliśmy porozumienie z rządem, żeby zbytnio tego nie nagłaśniać i nie dolewać oliwy do ognia.

A więc jakaś nić porozumienia z rządem AWS była?

Oczywiście, że była. Tylko że w okresie tzw. późnego Buzka, a nie wtedy, gdy rządził Marian Krzaklewski i byliśmy w stanie wojny.

Po tym jak przed wyborami prezydenckimi Piotr Gembarowski zaatakował Krzaklewskiego na wizji w pana telewizji, przerywał mu i nie dawał dojść do słowa, trudno się temu dziwić.

Gembarowski został za to zawieszony.

Pamiętam też „Dramat w trzech aktach", film sugerujący, że Porozumienie Centrum przyjmowało pieniądze z FOZZ. To nie był rzetelny dokument.

Nie uważam tak. Było kilka osób, które do kamery opowiedziały, jak ich zdaniem było.

Ludzie, którzy uciekli do Wenezueli przed wymiarem sprawiedliwości, bo byli podejrzani w sprawie FOZZ.

Druga strona dostała szansę na odniesienie się do zarzutów. Ówczesny skarbnik PC wystąpił w tym filmie i w nieco pokrętny, oględny sposób przyznał, że takie były czasy i coś jest na rzeczy. Zrobiła się po tym potworna awantura. Głównie twierdzono, że film był tendencyjny, źle zrobiony, że warsztat niedobry, a ujęcia nieprofesjonalne. Faktów nikt nie zdezawuował.

Była sprawa sądowa.

Tak. Zapadła w niej ugoda podpisana przez mojego następcę Jana Dworaka, który nie chciał się kłócić z prezesem Jarosławem Kaczyńskim i przeprosił za program, którego powinien bronić. A przynajmniej pozwolić, żeby sąd wydał wyrok. Moim zdaniem tę sprawę telewizja mogła wygrać, bo dochowała należytej staranności. Przedstawiała świadków i dokumenty.

Podobno ze służb specjalnych.

Może było domniemywać, skąd te dokumenty pochodziły, ale były. Tymczasem sprawę zamieciono pod dywan, przykryto ją grubą warstwą make-upu, mówiąc, że to telewizja Kwiatkowskiego, że atak w ramach kampanii wyborczej itd. itp. Choć do kampanii było jeszcze daleko, bo to był 2000 rok.

To był czerwiec 2001 rok, a więc na kilka miesięcy przed wyborami parlamentarnymi.

Gdyby film ukazał się rok wcześniej, byłaby kampania prezydencka; rok później – samorządowa. Politycy nigdy nie lubią dziennikarstwa śledczego.

Za czasów pana rządów w TVP miała miejsce też afera Rywina, która zakończyła pana telewizyjną karierę.

Mechanizm polityczny był taki, jak pani mówi, choć załatwiono to dosyć elegancko – wybrano nową radę nadzorczą, która postanowiła ogłosić konkurs na prezesa TVP, mimo że w 2002 roku zostałem wybrany na następną kadencję.

Pan, według raportu sejmowej komisji śledczej, znalazł się w tzw. grupie trzymającej władzę, choć pozywał pan ludzi za takie stwierdzenie.

I wygrywałem.

Z Tomaszem Nałęczem pan nie wygrał.

Ale zawarliśmy przed sądem ugodę, w wyniku której pan Nałęcz mnie przeprosił.

To jak to było z tą grupą trzymającą władzę?

Tej grupy nie było. Za to była walka prywatnych i publicznych nadawców o kształt rynku medialnego. Ustawa dotycząca ładu medialnego, która stała się kanwą dla afery Rywina, miała fundamentalne znaczenie dla nadawców publicznych.

Dlaczego?

Chodziło o cztery sprawy istotne dla publicznych mediów – o abonament, uregulowanie sprawy własności archiwów TVP, nierozstrzygniętej od 1992 roku, o prawo telewizji do własnych kanałów tematycznych, czyli do rozwoju, i o własny multipleks, który zagwarantowałby przyszłości TVP w świecie telewizji cyfrowej. W wyniku afery Rywina te cztery sprawy nie zostały wówczas załatwione. Proces cyfryzacji zahamowano na lata, co się szalenie opłaciło prywatnym podmiotom. Na rynku były wówczas Polsat, TVN oraz TVP 1 i 2. A więc tort reklamowy dzielono na czworo. Dziś na multipleksach są 24 kanały, a będzie ich więcej. Gdyby naziemna telewizja cyfrowa została wprowadzona dziesięć lat wcześniej, a absolutnie można to było zrobić, to o dziesięć lat krócej trwałby proces akumulacji kapitału przez prywatne telewizje.

A więc w aferze Rywina chodziło o pieniądze i bynajmniej nie o te 17 mln zł, o których mówił Lew Rywin, przychodząc do Adama Michnika z korupcyjną propozycją?

Oczywiście. Prawdziwa gra toczyła się o kształt rynku medialnego i nadawcy publiczni ją przegrali. Oczywiście straciła też na tym ogromnie Agora, na własne życzenie, natomiast dla TVN i Polsatu były to złote żniwa. Nie oskarżam ich o sprawstwo w tej aferze. Stwierdzam tylko, jaki był jej skutek.

Jak pan osobiście wspomina komisję śledczą ds. Rywina?

To było bolesne doświadczenie. Przez chwilę robiłem za czarny charakter. Choć Agnieszka Kublik do dzisiaj na łamach „Gazety Wyborczej" tak mnie opisuje. Cała ta komisja była teatrem politycznym, w czym za późno się zorientowałem. Na przesłuchaniach starałem się udzielać merytorycznych i wyczerpujących wypowiedzi, zakładając, jak głupi, że komisja zmierza do wyjaśnienia sprawy i chce poznać jej kontekst. A to była czysta polityka. Chodziło o to, żeby dokopać obozowi rządzącemu.

Sam pan powiedział, że walczył z prywatnymi nadawcami o kształt rynku medialnego, a to było clou tej afery. Był pan powiązany z obozem rządzącym i mógł pan skutecznie walczyć o swoje.

Oczywiście. Chciałem forsować swoje pomysły. Chodziłem do rządzących i odbijałem się od ich drzwi, bo siedział za nimi redaktor Adam Michnik. W tamtych czasach to on był wyrocznią w życiu publicznym. Przypomnę, że ustawa, o której mówimy, była przedstawiana jako zagrożenie dla wolności słowa. Wypowiadały się na jej temat jakieś międzynarodowe organizacje dziennikarskie, kompletnie niezorientowane w istocie sprawy. Bo o jakim zagrożeniu wolności dziennikarskiej może być mowa, skoro chcieliśmy uregulować sprawę abonamentu, archiwów i kanałów tematycznych. Ale taka narracja została przyjęta. I po to była potrzebna stosowna ilustracja, czyli obraz telewizji zamordystycznej promującej władzę złych czerwonych, którzy jeszcze niedawno byli komunistami.

Promował pan SLD.

Ależ nie o to chodziło, tylko o to, co wolno szefowi państwowej firmy. Jak bardzo może zabiegać o jej interesy, korzystając ze swojej pozycji. Z przesłuchań przed komisją śledczą wynikło, że szefowa prywatnej firmy, czyli Agory, Wanda Rapaczyńska, może prawie wszystko, a szef firmy państwowej Robert Kwiatkowski nie może prawie nic. Rezultat jest taki, że dzisiejsza TVP jest cieniem dawnej siebie i nic już tego nie zmieni, nawet jeżeli zostanie zasypana pieniędzmi. Pozycja rynkowa została bezpowrotnie utracona. A wie pani, jakie były reakcje ludzi na aferę Rywina? Aż mi czasami było głupio, bo przecież propozycja korupcyjna padła.

A Rywin poszedł do więzienia.

Tymczasem ludzie mówili: co to za afera, jeden się napił, drugi się napił i nagadali głupot.

Przed przyjściem do telewizji był pan zaangażowany w kampanię prezydencką Aleksandra Kwaśniewskiego.

To była szalenie emocjonująca kampania, a wybór Aleksandra Kwaśniewskiego był punktem zwrotnym w dziejach Polski. Uważam, że gdyby prezydentem został wówczas Lech Wałęsa, to mielibyśmy coś na kształt demokratury. Dzisiaj Wałęsa jest obrońcą demokracji przed PiS i Jarosławem Kaczyńskim, ale praktyki jego prezydentury były złe. Polityka stawała się coraz bardziej konfrontacyjna, pojawiały się naciski służb specjalnych, dochodziło do kryzysów parlamentarnych. Na szczęście wygrał Kwaśniewski i okazało się, że ktoś jest w stanie zrealizować europejskie aspiracje, które Polska miała.

Dla jednych na szczęście, a dla obozu solidarnościowego na nieszczęście. Pamięta pan, że mimo niechęci do Wałęsy poparli go wszyscy przed drugą turą wyborów.

Pamiętam. Była wówczas taka słynna inicjatywa trzy czwarte Jana Rokity, który wygłosił tezę, że co prawda jedna czwarta Polaków popiera Kwaśniewskiego, ale trzy czwarte go odrzuca. Już pierwsza tura wyborów pokazała, że się mylił. Kwaśniewski zdobył ponad 30 proc. głosów. W drugiej turze chodziło już tylko o przebicie szklanego sufitu, który sześć lat po upadku komunizmu ograniczał polityków SLD. I udało się, wbrew Kościołowi, mediom i ówczesnym elitom politycznym. Mimo tego, że walczyliśmy z legendą „Solidarności", laureatem Pokojowej Nagrody Nobla i urzędującym prezydentem. Wałęsa był całkowicie przeświadczony o swojej wygranej i dlatego nie przyłożył się do kampanii. Pycha kroczy przed upadkiem.

Jaka była ta kampania z pana perspektywy?

Intensywna, dobrze przeprowadzona i dynamiczna. Taka, której SLD już nigdy później nie miał.

Kto ją wymyślił?

Nie było jednego autora. Powszechnie wiadomo, że pomagał nam Jacques Séguéla. Ale on był w Polsce raptem dwa razy. Głównie pracowali z nami jego ludzie. Jego wkład był istotny dlatego, że on miał doświadczenie w kampaniach. Przekonał nas, że kampanie na całym świecie rządzą się uniwersalnymi zasadami i Polska nie będzie inna, określone działania przyniosą określone efekty. Ale ciężar tej kampanii spoczywał na osobach, o których się najmniej mówiło – na Krzysztofie Janiku i Marku Ungierze.

No chyba jeszcze na rzeczniku Zbigniewie Siemiątkowskim i Danucie Waniek, później szefowej Kancelarii Prezydenta?

Nie. Ich rola była mniejsza. Janik i Ungier zapewniali całą logistykę – ludzi na spotkania, obsługę medialną, wymyślali narrację itd. A Séguéla sprawił, że nie wyważaliśmy otwartych drzwi. Poza tym miał autorytet u kandydata.

Kwaśniewski się go słuchał, a Janika i Ungiera nie chciał?

Janik i Ungier byli partnerami, współpracownikami, a Séguéla był z zewnątrz i na tym polegał jego autorytet. Poza tym sam Kwaśniewski odgrywał ogromną rolę, weryfikował wszystkie pomysły i część odrzucał. Séguéla wymyślił niebieską koszulę, ale to Kwaśniewski musiał się w niej dobrze czuć.

I musiał chcieć zatańczyć na koncercie disco-polo?

Tego akurat nikt nie wymyślił. To była spontaniczna reakcja kandydata na wydarzenia w trasie. A że były przy tym kamery, to do dzisiaj jest to najbardziej znany obrazek z tamtej kampanii.

W 1995 roku prowadził pan własny, dobrze prosperujący biznes. Nie miał pan wątpliwości, czy warto go porzucić, żeby się zaangażować w kampanię Kwaśniewskiego?

Nie. Jak już mówiłem, byłem przekonany, że sprawy w Polsce idą w złym kierunku. A gdy tylko ujawniłem się jako współpracownik Kwaśniewskiego, to w mojej agencji reklamowej doszło do dwóch włamań. Zginęły tylko komputery.

To chyba był argument za tym, że nie warto się angażować?

Wnioski można było wysnuć dwojakie – albo siedzieć cicho, albo się zaangażować i robić wszystko, żeby takie przypadki nie miały miejsca. Ja wybrałem to drugie rozwiązanie.

Wiele lat później w 2010 roku zaangażował się pan też w doradzanie Grzegorzowi Napieralskiemu, szefowi SLD, podczas jego kampanii prezydenckiej. Dlaczego?

Mieliśmy wspólnych znajomych, oni nas zetknęli ze sobą. Jemu się spodobało to, co mówiłem, a mnie się spodobał on – młody człowiek, ambitny, sprawny organizacyjnie. Doradzałem mu, jak poprowadzić kampanię, i uważam, że jak na ówczesną kondycję SLD uzyskał rewelacyjny wynik.

To był względny sukces.

Zdobył 14 proc. głosów, a walczył z dwoma gigantami – Jarosławem Kaczyńskim i Bronisławem Komorowskim. Na dodatek nie poparł go nikt z ojców założycieli SLD – Kwaśniewski się zdystansował od niego, a Włodzimierz Cimoszewicz poparł już w pierwszej turze Bronisława Komorowskiego, pod hasłem, żeby nie marnować głosów lewicy. Tymczasem Napieralski zgromadził fajną ekipę młodych ludzi ze Szczecina, sprawnych organizacyjnie, którzy politykę lubili z wzajemnością. Skłamałbym, gdybym powiedział, że w tej ekipie roiło się od intelektualistów, ale to była siła, a nie słabość. Jego wynik przełożył się później na bardzo dobry wynik SLD w wyborach samorządowych.

Skoro tak dobrze żarło, to dlaczego później zdechło? Dlaczego w 2011 roku SLD zdobył już tylko 8 proc. głosów w wyborach parlamentarnych?

W wyborach prezydenckich Napieralski pokazał inną twarz polityki i zdobył głosy przede wszystkim młodego pokolenia oraz wyborców z małych miasteczek. Przebił się też jego apel, że nie ma przymusu głosowania na PiS albo na PO. Że czas na młode pokolenie. To była szansa na zbudowanie czegoś nowego na lewicy. Niestety, Napieralski nie dokończył tej zmiany pokoleniowej, którą rozpoczął w 2010 roku. Nie promował tych rozsądnych młodych ludzi, którzy pojawili się przy kampanii prezydenckiej, bo sądzili, że jest szansa na odbudowę lewicy. A w wyborach parlamentarnych nie dał im szansy podczas układania list wyborczych.

Wasze drogi już wówczas się rozeszły.

Tak, bo Grzegorz uwierzył we własną siłę i w to, że ma zagwarantowane miejsce w historii. Poza tym nie odpowiadała mi jego polityka personalna. Przykładowo na listach nie znalazło się miejsce dla Włodzimierza Czarzastego, za to znalazło się dla jego byłej asystentki Magdaleny Ogórek. Nie twierdzę, że ona nie powinna była startować w Rybniku, tylko że Czarzasty powinien dostać jedynkę na liście, bo po prostu na to zasługiwał.

Wtedy jeszcze nazwisko Czarzastego automatycznie przypominało aferę Rywina, czarny okres SLD.

Granica czasowa to sprawa umowna. Ja uważałem, że wówczas już nadszedł czas na udział Czarzastego w życiu publicznym. Zresztą ten argument dotyczący afery Rywina bardziej był używany w walce wewnętrznej niż zewnętrznej. Taki poręczny kij do uderzenia psa.

A dlaczego związał się pan z Januszem Palikotem?

Bo on był symbolem zmiany, na którą liczyłem, doradzając Napieralskiemu. Zbudował nową lewicowo-liberalną formację, która miała kilka świetnych pomysłów, i wprowadził do polityki nowe osoby, takie jak Robert Biedroń, Andrzej Rozenek czy Barbara Nowacka.

Wiele osób twierdziło, że jako lider polityczny był po prostu okropny – łamał ustalenia, nie dotrzymywał słowa, nie można było na niego liczyć.

Miał zadatki na wybitnego polityka – świetnie wykształcony, znakomity mówca, łapiący kontakt z widownią. Jednocześnie był bardzo niestabilny i niepewny siebie. Jego wyznawcy, bo on miał autentycznych wyznawców, byli bardziej przekonani do jego talentów i zdolności niż on sam. Stąd jego chwiejność w poglądach i gwałtowne zmiany kierunków. Palikot co drugi dzień był geniuszem politycznym. Ale tylko co drugi dzień.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Robert Kwiatkowski w czasach PRL był działaczem studenckim i członkiem PZPR. Współtwórca kampanii wyborczej Aleksandra Kwaśniewskiego w 1995 roku, następnie członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz prezes TVP. Później związany z Ruchem Palikota, stowarzyszeniem Europa Plus i Twoim Ruchem. Obecnie bezpartyjny