Po raz kolejny się okazało, że tak naprawdę decyzje w tej organizacji zapadają pomiędzy Berlinem a Paryżem. Sarkozy ustalił stanowisko z kanclerz Angelą Merkel, której głos okazał się decydujący. Mówienie, że Unia ma mieć wspólną politykę wobec Rosji, jest śmieszne. Bo niby jaka to ma być polityka? Uległa? Jeżeli ja prowadzę na forum Unii jakąś akcję, jeżeli się narażam różnym ludziom, to właśnie po to, żeby skończyć z sytuacją, w której najważniejsze decyzje podejmują Francuzi i Niemcy. Bez konsultacji z najbardziej zainteresowanymi krajami. Francja i Niemcy mają bardzo specyficzny stosunek do Rosji.
Z czego to wynika?
Z doświadczeń historycznych, ale również z interesów korporacji, które myślą, że zarobią na Rosji wielkie pieniądze. Owszem, zarobią. Ale tylko wtedy, kiedy Rosja im na to pozwoli. Na Zachodzie często myli się prawo własności w Rosji z prawem własności w Europie. W Rosji prawo to zależy od woli władzy. Przekonał się o tym już niejeden człowiek, choćby i z tych najbogatszych, ale też niejeden koncern. Trzeba to wiedzieć, by prowadzić skuteczną politykę. Także w wymiarze gospodarczym.
Wróćmy do Gruzji. Czy Saakaszwili popełnił błąd, gdy zdecydował się na zajęcie siłą Osetii Południowej?
To nie jest moment, by mówić o błędach Saakaszwilego. Proszę też pamiętać, że prezydent Gruzji znalazł się w bardzo trudnej sytuacji. Wyobraźmy sobie, że ktoś odebrał nam na przykład Pomorze Wschodnie i stworzył tam jakieś separatystyczne państewko. I w pewnej chwili ci separatyści zaczynają nas ostrzeliwać z armat dostarczonych przez sąsiednie mocarstwo. Wojsko Polskie odpowiada ogniem. Co robić w takiej sytuacji? Tolerować to czy uderzyć?
Rząd nie potrafi dziś powiedzieć, jakie są priorytety polskiej polityki zagranicznej
Jednocześnie dzwoni jednak do Saakaszwilego przedstawiciel najpotężniejszego człowieka na świecie, prezydenta Stanów Zjednoczonych, i przestrzega przed takim posunięciem.
Przestrzegałem go i ja.
Rozmawiali panowie przed wybuchem wojny?
Tak, około 12 godzin przed podjęciem działań bojowych przez stronę gruzińską.
Czyli wiedział pan, co się szykuje?
Wiedziałem, że sytuacja na granicy jest krytyczna i że pewnie będzie wojna. Zresztą ostrzał artyleryjski to też jest już wojna.
Czyli decyzja Saakaszwilego była błędem czy nie?
Powiedziałem już, że nie pora to rozważać. Ale nie zmienia to faktu, że to strona rosyjska dokonała agresji. Osetia Południowa jest częścią terytorium Gruzji. Na Zachodzie panuje, niestety, pewne psychiczne przyzwolenie dla rosyjskich działań. Cokolwiek by zrobili – zawsze można to jakoś usprawiedliwić. Otóż ja nie przyjmuję takiego uzasadnienia. Nie tylko ze względów moralnych. Także ze względu na interes kraju, którego jestem prezydentem, ale także w interesie Unii Europejskiej i światowego pokoju.
Czy podczas pobytu w Tbilisi nie używał jednak pan prezydent zbyt mocnych słów?
Te słowa nie były za mocne. Bo Rosjanie zwyciężają także w sferze języka, który wywodzi się z czasów komunistycznych i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Niestety, używa się go również na posiedzeniach Rady Europejskiej. Złamanie tego języka jest naszym obowiązkiem. Gdy mówimy o Rosji, musimy mówić jasno. Wszystkie słowa, jakie wypowiedziałem w Tbilisi, były dokładnie przemyślane. Nie poniosły mnie emocje. Przypisywanie mi kierowania się emocjami w polityce zagranicznej jest nieporozumieniem.
Ale musiał pan przewidzieć, że spotka pana krytyka za tak ostre wypowiedzi.
Nawet gdybym powiedział, że niebo jest niebieskie, spotkałaby mnie krytyka. Są różne standardy dla różnych polityków. Jedno ostrzejsze słowo ze strony opozycji wywołuje w mediach powszechne oburzenie, a haniebne wystąpienia ze strony różnych panów uznawane są za coś normalnego. Są ludzie, którzy mówią mi: nie mów tego lub tamtego, bo musisz być prezydentem na drugą kadencję. To nie jest mój styl myślenia. Ja jestem prezydentem dzisiaj i muszę mówić to, co uznaję za słuszne. Muszę wypełniać swoje obowiązki.
Pańskie słowa zostały jednak negatywnie odebrane nie tylko w kraju, ale również za granicą. Na przykład w Rosji.
Nie oczekuję braw od Rosji. Rosja powinna się przyzwyczajać, że o jej działaniach powoli zaczyna się mówić realnym językiem. To oczywiście będzie pewien proces, ale ktoś musi go rozpocząć. Nikt poza Polakami tego zrobić nie może. Czytając wspomnienia niezbyt przenikliwego polityka, jakim był brytyjski premier Anthony Eden, w których opisywał swoje zmagania z dyktatorami z lat 30., zrozumiałam, jak ważną rolę w polityce odgrywa język. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Dziś język używany w Europie w kontekście Rosji jest językiem nieprawdy.
Na Zachodzie o relacjach z Rosją myśli się według zasady „nie drażnijmy niedźwiedzia”. Ale w Polsce takie głosy też się pojawiają.
W Polsce to lobby jest bardzo silne. Historia Polski to dwie tradycje. Tradycja walki o suwerenność i tradycja uległości. Od 300 lat. Dzisiaj ten podział biegnie między tymi, którzy uważają, że Polska powinna być pragmatyczna, a tymi, którzy chcą walczyć o to, żeby Polska miała podmiotowe miejsce w Unii i o nasze interesy związane z tym, że jesteśmy na wschodzie Unii Europejskiej.
Oskarża pan obecną ekipę rządową o uległość wobec Moskwy i Berlina?
Nie oskarżam, mówię o faktach. Ta ekipa nie potrafi dziś powiedzieć, jakie są priorytety polskiej polityki zagranicznej, jak rozumiane są kwestie bezpieczeństwa Polski w wymiarze militarnym i gospodarczym, w tym energetycznym. Nie potrafi powiedzieć, jak widzi nasz status określony poprzez relacje w Unii, wobec Rosji i USA. Nie potrafi powiedzieć, jak chce budować pozycję Polski w Europie i świecie. Poprzedni rząd miał w tej sprawie jasną koncepcję. Można się było z nią nie zgadzać, ale była. Dziś trudno powiedzieć, o co chodzi.
Minister Sikorski zarzuca panu, że naraża pan Polskę na zadrażnienie stosunków z Rosją.
I co z tego wynika? To nic nie znaczy. Na czym mają polegać te dobre stosunki z Rosją? Do tej pory nie usłyszałem od rządu żadnej odpowiedzi. Mamy być neutralni w sytuacji konfliktu między Gruzją, strategicznym partnerem Polski, a Rosją, która jest spadkobiercą Związku Sowieckiego i stara się zdławić niepodległość tego partnera? Niby dlaczego? Pan premier Tusk i pan minister Sikorski pojechali do Rosji i tam usłyszeli, że mają przedstawić swoje postulaty. To jest sposób postawienia sprawy, którego sensu nieznający się na polityce międzynarodowej czytelnik być może nie rozumie, ale każdy, kto polityką się zajmuje, rozumieć powinien, więcej: musi rozumieć, że polityka rosyjska jest dziś w fazie, która uniemożliwia dobre stosunki z suwerenną Polską. Chyba że ktoś chce Polski niesuwerennej. Tyle w tej sprawie. Może jeszcze to, że przyjdzie kiedyś inna faza tej polityki. Nie wiem tylko kiedy. Co do Sikorskiego, to widzę niedobre skutki jego polityki w stosunkach z Litwą, Łotwą, Estonią, Azerbejdżanem, Gruzją i Czechami. Pozytywne natomiast dostrzec trudno, choć będę się bardzo cieszył, jeśli o czymś dobrym się dowiem.
To drastyczna ocena. A pańskim zdaniem co obecnie społeczność międzynarodowa powinna zrobić z Rosją?
Sądzę, że reakcja powinna być zdecydowana. Jest sprawa składu G8, są inne gremia, gdzie dopuszczono Rosję. Trzeba jasno powiedzieć Rosjanom, że imperialne czasy się skończyły, że jeśli Rosja nie chce się znaleźć w międzynarodowej izolacji, to musi z takiej polityki zrezygnować. I koniec. Czy nie widzę dla Rosji miejsca na świecie? Widzę. Rosja była, jest i będzie bardzo ważna. Tylko że nie jako imperium, które teraz próbuje odtwarzać.
Dlaczego Rosjanie po kilku dniach agresji na Gruzję jednak się zatrzymali?
Z powodu reakcji międzynarodowej. Rosjanie są ostrożni. Reakcje USA, Unii, NATO, nasza aktywność przekonały ich, że trzeba rozłożyć realizacje swoich celów w czasie.
Ale sam pan mówił, że ta reakcja była słaba.
Rzeczywiście. Ale wraz z rozwojem wypadków się zaostrzała, choć powinna być jeszcze ostrzejsza.
Jaki jest realny, polityczny efekt wizyty pięciu przywódców?
To, że Saakaszwili jest dalej prezydentem Gruzji. Bo jego obalenie było celem Rosji. Wzmocniliśmy go.
Na wiecu w Tbilisi powiedział pan, że „dzisiaj Gruzja, jutro Ukraina, a pojutrze może mój kraj”. Rzeczywiście obawia się pan takiego rozwoju sytuacji?
Tak, jestem całkowicie przekonany, że gdyby w Gruzji Rosjanom się udało, to, wziąwszy pod uwagę przemówienie Putina w Bukareszcie, w którym podważył integralność terytorialną Ukrainy, można się było spodziewać, że Ukraina byłaby następnym celem.
Myśli pan, że to możliwe?
Teraz już nie. Jeżeli Gruzja nie padnie, to to się nie wydarzy. Ale jeżeli Gruzja padnie, to tak, spodziewam się właśnie takiego scenariusza. W tym przypadku zacznie się od Krymu.
Co wobec tego powinniśmy robić, żeby zabezpieczyć się przed taką sytuacją?
Sami się nie zabezpieczymy. Wszystko zależy od naszej gry międzynarodowej. Przede wszystkim musimy mieć rząd, który dobrze rozumie rzeczywistość.
Naszym najpoważniejszym problemem jest brak współpracy dwóch ośrodków władzy. Słyszymy tylko, jak krytykujecie się nawzajem. Jaka jest szansa na to, żebyście byli zdolni współpracować ze sobą i wypracowywać wspólne stanowisko w sytuacjach kryzysowych?
Proszę zmienić adres tego pytania. Proszę zapytać o to pana premiera. Ja jestem gotów. Ja ostatnio cztery razy proponowałem mu spotkanie. Za każdym razem odmawiał.
Jak często rozmawialiście podczas tego kryzysu?
Tylko dwa razy.
Nie informowaliście się nawzajem, co robicie?
Kontakt był bez przerwy utrzymywany poprzez ministra Stasiaka z Kancelarii Prezydenta i ministra Cichockiego z Kancelarii Premiera.
Premier sprawiał wrażenie, ze nie wiedział o planie pańskiego wyjazdu do Tbilisi.
Wracając z Juraty, rozmawiałem z premierem na lotnisku. Mówiłem mu o wspólnym oświadczeniu prezydentów i o tym, że nie wykluczam wyjazdu do Gruzji.
Ale to nie było tak, że porozumieliście się panowie z premierem, że rząd zajmuje się kontaktami z Unią Europejską, a pan z prezydentami państw Europy Środkowej?
Nie było żadnego takiego porozumienia. Że będziemy współpracować – tak. Ale że on bierze na siebie Unię, a ja prezydentów Europy Środkowej – nie. Nie wiedziałem nawet, że premier będzie miał konferencję prasową chwilę po tym, jak ja wsiadłem do samolotu. Wszystko to sprawiło, że następna rozmowa była trudniejsza.
Czy jeszcze mówicie panowie sobie po imieniu?
Oczywiście, znamy się od 25 lat, więc nie mamy z tym problemu, ale to też ułatwia twarde stawianie spraw. I w ostatniej rozmowie stawialiśmy je twardo.
Zostawmy spory wewnątrz kraju. Jeżeli nasi sojusznicy z Europy Zachodniej mają do Rosji stosunek dwuznaczny...
Ależ oni mają stosunek jednoznaczny...
... i nie dostrzegają imperialnych ambicji Rosji, to co może zapewnić nam bezpieczeństwo?
Sojusz z Ameryką. Ale pamiętajmy, ze Francja i Niemcy to jeszcze nie sojusznicy Rosji. Ta sympatia ma granice. Dla nas ważna jest zaciekła walka o wartości w Unii Europejskiej. Nie jest tak, że wyłącznie pragmatyzm i interesy kształtują politykę. Politycy Unii mają w zwyczaju niezwykle często powoływać się na wartości, ale w praktyce mają do nich duży dystans. My musimy walczyć o to, by język i postawa Unii się zmieniły. To jest trudna walka, ale przez ostatnie dwa lata można zauważyć pewną ewolucję Unii.
Zachód zachował się wobec Gruzji, tak jak się zachował. Gdybyśmy kiedyś znaleźli się w sytuacji Gruzji, co mogłoby nam zapewnić bezpieczeństwo?
Przede wszystkim gdybyśmy znaleźli się w sytuacji Gruzji, to reakcja Zachodu byłaby inna, bo jesteśmy członkiem UE i NATO. Jesteśmy w odmiennej sytuacji. Oczywiście musimy bardzo wzmocnić naszą armię, a nie osłabiać. Ale żeby było jasne, bo to jest jedno z głównych nieporozumień, ja nie obawiam się dziś agresji rosyjskiej. Ja obawiam się tego, że Orlen pewnego dnia będzie rosyjski, że rosyjska będzie Rafineria Gdańska czy PGNiG. I wtedy Rosjanie będą nam dyktowali warunki.
Patrząc na ekspansję Gazpromu, nie jest to niemożliwe.
Ale jeżeli Amerykanie będą mieli tu głębokie interesy, to jest to mniej realne. Bo oni nie będą chcieli mieć swoich baz w otoczeniu rosyjskich firm. Oni nie chcą, aby Rosjanie mogli przejmować ich technologie. I zrobią wiele, żeby do tego nie dopuścić.
Na ile wydarzenia gruzińskie zmieniły pańskie myślenie o bezpieczeństwie energetycznym Polski. Czy kierunki pańskich działań teraz się zmienią?
Nie, nic się nie zmieni. Walczę właśnie o taką Gruzję, żeby to, co do tej pory robiliśmy, było kontynuowane. Kierunek południowo-wschodni jest niezwykle istotny, bo on zmienia całą naszą geopolitykę.
Dzwoni telefon. Prezydent odbiera. Słucha i po chwili się uśmiecha. – Doskonale, dzisiaj pogratuluję – mówi do słuchawki i zwraca się do nas:
Panowie, właśnie parafowano porozumienie w sprawie tarczy antyrakietowej w Polsce! Naprawdę bardzo się cieszę. To jest coś, co zwiększa nasze bezpieczeństwo.
Pogratuluje pan ministrowi Sikorskiemu?
Nie wiem, czy Sikorski by się z tych gratulacji cieszył. Dotychczas robił wszystko, by uznać go przynajmniej za kogoś, kto chce mocno opóźnić zawarcie umowy o tarczy. Okoliczności się zmieniły i on musiał zmienić zdanie. Ale rządowi jako całości z premierem na czele gratuluję. O innych sprawach związanych z rokowaniami chętnie powiem, ale przy innej okazji. Dziś cieszę się.
A może jednak dobrze, że rząd Donalda Tuska podbijał stawkę, bo dzięki temu udało się więcej uzyskać?
To jedna z części narracji PO, oczywiście piarowskiej narracji. Poprzedni rząd domagał się więcej niż obecny. Na przykład jeśli chodzi o obronę przeciwrakietową, chciał zdobyć dla Polski system THAAD, nieporównanie mocniejszy niż patrioty. Wedle mojej wiedzy już miesiąc temu propozycja amerykańska zawierała wszystkie elementy, o które chodziło w ostatniej fazie negocjacji, w tym zgodę na patrioty na stałe. Do ustalenia były kwestie techniczne związane z drugą bazą amerykańską. Mieliśmy więc do czynienia z grą o to, kto będzie miał ten sukces. Czy odpowiedzialną? Każdy sam oceni. Proszę tylko zważyć, że wojna w Gruzji mogła wybuchnąć później, ale nie to jest najważniejsze. Najważniejszy jest efekt końcowy. Będzie tarcza, będzie porozumienie i to jest bardzo dobra wiadomość dla Polski.
Czy dobrze się stało, że minister Waszczykowski udzielił wywiadu „Newsweekowi” i zdradził kulisy rozmów na temat tarczy? Czy urzędnik może coś takiego zrobić?
Dobrze się stało. W interesie Polski urzędnik może to zrobić. A to było w interesie Polski.
A przypadkiem nie utrudniło to negocjacji?
Już mówiłem, wszystko było uzgodnione łącznie ze zgodą na stałe stacjonowanie baterii patriotów. Nie ustalono jedynie szczegółów technicznych związanych ze stworzeniem w Polsce drugiego garnizonu, drugiej bazy. Nie sądzę, aby Amerykanie po parafowaniu porozumienia 10 lipca w Belwederze nie dotrzymali słowa, ale naprawdę nie jest to wszystko dziś najważniejsze.
A jakie dobro dla kraju wynika z tego, co ujawnił Waszczykowski?
Sądzę, że społeczeństwo w całości, a już szczególnie te grupy, które mają wpływ na życie publiczne, a więc na przykład dziennikarze, powinni dobrze widzieć naszą rzeczywistość, mocno dziś przesłanianą przez bardzo sprawny piar rządu wspierany przez sympatie, bardzo mocne sympatie dużej części mediów. Wywiad Waszczykowskiego to takie przybliżenie rzeczywistości. Można powiedzieć, że jej oświetlenie. I to jest ważne.
Na nic innego wobec tej sytuacji politycznej nie ma szans, ale to i tak bardzo dużo.
W części nakładu "Rzeczpospolitej" wywiad zostanie opublikowany w poniedziałek
