Hamulec zmian

"Rz": Głośnym echem odbił się pana list do Rafała Ziemkiewicza, w którym krytykował pan jego pobłażliwy stosunek do przedwojennego antysemityzmu. Czy prawica ma problem z endecją?

Dawid Wildstein:

Jestem konserwatystą, więc do endecji mam naturalnie wiele zastrzeżeń. To był nieprawdopodobnie cyniczny i agresywny modernizm. Endecy naprawdę wierzyli w możliwość kreacji człowieka. Używali przy tym pięknych haseł, jak: naród, historia czy język ojczysty, ale do tego dochodziło to całe formowanie jednostki, te szkoły, hufce i narodowe przywództwo. Także cyniczne wykorzystywanie Kościoła czy wiary, które zostały zaakceptowane nie dlatego, że są ważne same przez się, tylko jako elementy wspierające politykę narodowotwórczą.

Ale Kościół miał przecież do endecji pozytywny stosunek.

Skrajni księża-endecy przypominają mi księży z Ameryki Łacińskiej, tych od teologii wyzwolenia. Ci byli oczywiście lewicowi, ale ich sposób myślenia jest niemal identyczny. Dlatego z endecją mam taki sam problem, jak z lewicowym modernizmem. Endecja używała rzecz jasna innego typu symboli, ale relacja instytucja-człowiek i w ogóle wizja jednostki ludzkiej jest w tych ruchach bardzo zbliżona. Endecja, poprzez odpowiednią politykę, chciała stworzyć nowy typ Polaka. Takie ruchy nie mogą konserwatysty nie przerażać.

Uważa pan, że modernizm wynikał bezpośrednio z nacjonalizmu?

Nie. Możliwy jest nacjonalizm, który nie jest radykalnym ruchem modernistycznym. Nacjonalizm to wiara, że to naród ma kreować politykę państwa i to właśnie naród ma być reprezentowany przez instytucje państwowe. Nacjonalizm jest piękną ideą i nie musi wcale się zamienić w ONR. Zresztą próba wyrzucenia całego dziedzictwa ruchu narodowego poza nawias politycznego dyskursu byłaby równie absurdalna, co próba wyrzucenia z naszej tradycji polskiego socjalizmu. Endecja rozwijała się przez kilkadziesiąt lat i miała wielkich myślicieli i poetów.

Jednak wizja ruchu narodowego sformalizowanego w partię polityczną pana przeraża, dlaczego?

W państwach postkomunistycznych jest pewną regułą, że oś sporu ideologicznego istnieje między reprezentantami starego układu a tymi – najogólniej mówiąc – którzy pragną go zaburzyć. Wprowadzanie na scenę polityczną ruchu narodowego odbierze elektorat tej partii, która próbuje budować nowy porządek. Tworzy się wtedy specyficzny sojusz między postkomuną a narodowcami, którzy odwołują się do ulicy, ludzi wykluczonych. Obserwujemy to zresztą na Węgrzech. Sojusz ten mocno szachuje partię, która byłaby w stanie coś zmienić. Mam wiele zastrzeżeń do PiS, ale sto razy bardziej wolę PiS niż PO-LPR.

Jest coś takiego jak  PO-LPR?

Już coś takiego widzimy. Roman Giertych oficjalnie przyjaźni się z elitą Platformy, Adam Michnik nagle odkrywa piękno endecji, a cała świta prezydenta Komorowskiego wspólnie maszeruje 11 listopada. Są też tacy ludzie, jak Witold Tumanowicz czy Robert Winnicki z Młodzieży Wszechpolskiej. Choć wydaje mi się, że są oni prawdziwie ideowi, to strukturalnie, chcąc nie chcąc, wypełniają rolę kogoś, kto odbiera głosy Prawu i Sprawiedliwości. Zarazem więc cementują postkomunistyczny układ, który na dzisiejszej scenie reprezentuje nie kto inny tylko Platforma Obywatelska.

Myśli pan, że oni tego nie widzą?

Wierzę w ich inteligencję. Zauważmy, że w ruchu narodowym nie ma starych ludzi. To przestrzeń, w której ambitny, żywiołowy i inteligentny młody człowiek jest doceniany, bo nikt nie tworzy nad nim szklanych sufitów. Połączenie idealizmu, wiary, ale też odrobiny cynizmu i świadomości, jak wygląda praktyka polityczna, powoduje, że idą właśnie tą drogą. Przecież gdy polscy narodowcy odwołują się do Jobbiku, to nie dlatego, że zachwycają ich jakieś kwestie ideologiczne, bo przecież Węgrzy to nie Polacy i nie bardzo dałoby się dokonać tu prostej trans- pozycji. Zachwyca ich właśnie to, co Jobbik osiągnął. A przypom- nijmy, że te prawie 17 proc. poparcia, które ta partia zdobyła w wyborach parlamentarnych w 2010 r., osiągnęła właśnie dzięki węgierskiej postkomunie.

Przecież tam nie było żadnej koalicji. Na czym miałby więc polegać sojusz między postkomuną a narodowcami?

Postkomunistyczny układ alienuje ludzi. A im bardziej ludzie są wyalienowani, tym częściej pojawiają się w ich głowach i na ich ustach hasła antysemickie, wątki ksenofobiczne. Ludzi tych zagospodarowuje ruch narodowy. Szczerze się obawiam, że taka partia w pewnym momencie zacznie się odwoływać do antysemityzmu. Nie dlatego, że ludzie ją tworzący sami są antysemitami, ale dlatego, że to będzie się im opłacać, jako systemowa kanalizacja buntu. W ten sposób będą zdobywać głosy. I w ten właśnie sposób ruch narodowy będzie koegzystował z partiami układu: niby będą szczerze się nienawidzić, ale tak naprawdę będą się potrzebować. To będzie pewien sojusz, np. partie układu i mainstreamowe media – analogicznie jak to nastąpiło na Węgrzech – będą pompować ten ruch, pomijając realnie groźną dla nich opozycję.

Mówił pan o „odrobinie cynizmu", a teraz przedstawia pan narodowców jako cyników z krwi i kości.

Proszę mnie źle nie zrozumieć, ja ich postrzegam jako ludzi ideowych. Rozumiem, że jeśli jesteś tego typu narodowcem, to musisz dokonać wyboru. Albo godzisz się na działanie w ramach PiS, albo idziesz własną drogą. Moim zdaniem dokonują wyboru, który jest fatalny i groźny dla Polski, ale to nie musi znaczyć, że są czystymi cynikami. PiS ich szantażuje, mówi: albo idziecie z nami, albo was zniszczymy. W końcu dziś w grze o zwycięstwo wyborcze chodzi o 4 proc. poparcia, bo tyle mniej więcej wynosi przewaga PO. Każdy głos będzie ważny, więc powstanie silnego ruchu narodowego poza Prawem i Sprawiedliwością na pewno jest dla tej partii sporym zagrożeniem. Według mnie w tym kontekście ruch narodowy okaże się także hamulcem zmian w Polsce.

Tylko czy partia centrowa ma w ogóle szansę skanalizować bunt ulicy? Nie potrzeba tu przypadkiem innej retoryki?

A co się stało z Ligą Polskich Rodzin? Przecież cały ten ruch został wchłonięty przez PiS. To pokazuje, że centrum może zagospodarować podobne emocje. W ogóle powinniśmy na prawicy uruchomić debatę na ten temat. Nasze elity polityczne w ogóle nie przepracowały historii. Prawica jest niedodefiniowana – po prostu nie wie, czym jest. Z tego właśnie wynikają problemy. Mnie przeraża, że ktoś kojarzony z prawicą może powiedzieć np., że Murzyn nigdy nie będzie Polakiem. A powiedział to szef ONR w wywiadzie dla „Frondy". To jest niedopuszczalne, tak z przyczyn ideowych, jak i z racji praktyki politycznej. Jak pozwolimy takim ideom rosnąć, to w pewnym momencie obudzimy się z ręką w nocniku.

Uważa pan, że polska prawica jest zdolna do takiej debaty?

Na pewno jest do tego bardziej zdolna niż lewica, która powstała na negacji historii i jest zbyt uwikłana w relacje towarzyskie, by prowadzić debatę ideologiczną. Ideologia jest tam tylko pochodną różnorakich interesów. Dla prawicy zaś ideologia jest istotą. Dlatego rozmawiajmy. Nie obrażajmy się, że jakiś trzecioligowy publicysta czasem naskoczy na Rafała Ziemkiewicza, tylko zastanówmy się, czy nie warto nad poruszonymi przeze mnie kwestiami debatować. Zresztą po 10 kwietnia 2010 roku nastąpiło na naszej scenie politycznej  głębokie pęknięcie. Co za tym idzie, podział między prawicą a lewicą jest dziś bardzo wyraźny. Dlatego potrzebujemy na prawicy partii niezwykle szerokiej światopoglądowo, by połączyć wszystkie te środowiska, które chcą w Polsce dokonać realnych zmian systemowych. Tylko taka platforma wyborcza, coś na kształt amerykańskich Republikanów, będzie dobrze wpisywała się w obecne realia.

—rozmawiał Michał Płociński